Astrologija

Тему отварам како би били у могућности да водимо што конструктивнију расправу, односно да износимо одређене чињенице које су најкоректније у односу на термин познатији под именом ''астрологија''.
Верујем у принцип слободних и коректних информација које нису обојене бојом предрасудних оцењивања.
Ову делатност изучавам веома дуга, али не волим себе да афирмишем именом ''астролога''.
----------------------------------

За почетак нудим овај текст који се обазире на одређене чињенице. :]

Неке чињенице о термину ''астрологија''.

Астрологија представља делатност која је старија од античког Египта, према подацима који су пронађени и према којим је утврђена старост.
Доказ томе су исклесане плочице, преведене с језика народа Сумерана, које су званично биле у поседству краља Асурбанипала. Стога се сматра да астрологија потиче из Африке, а прецизно порекло можда никад ни неће бити утврђено.

За ову делатност можемо рећи да је постала најкоректнија током двадесетог века нове ере обзиром на детаљне астрономске податке као и високу могућност истраживања и анализирања неких од теорија бивших астролога.

Принцип изучавања практичне астрологије се своди на хороскопске анализе, које потврђују да је ова делатност, која се изучава и преноси с генерације на генерацију током протеклих четири хиљаде година, и резултати које исказује својом практичном применом на човека – изузетно коректна.

Да би добили јаснију ''слику о астрологији'', морамо схватити да не постоји одређени ток или принцип по ком се астрологија изучава – такорећи, не постоји ''најбоља књига'' или ''најбољи астролог'' већ постоје препоруке и лично изучавање које може потрајати и преко петнаест година, како би на коректан начин ''овладали'' знањем које је потребно за исказивање прецизних и коректних хороскопских анализа с дозом изузетне детаљности која одстрањује било какву могућност ''случајности''. Упркос томе, постоје јасне евиденције поводом неких одређених аспеката и свари које се, метафорично, везују за небеска тела.

Многи људи, у данашње време, астрологију повезују с терминима :
- ''Окултизам''
- ''Магија''
- ''Сатанистичка религија''
- ''Ђавоља работа''
- ''Тарот''
- ''Кристалне кугле''
- ''Видовњаштво''
- ''Отимачина пара наивним људима''

Идемо редом
- Астрологија се не може назвати окултном делатношћу обзиром да има своје принципе изучавања и постоји већ четири-пет хиљада година, према подацима – мада се сматра да је тај број далеко већи. Окултном је могу називати једино религијски фанатици и људи који су недовољно обавештени.
- Термин ''магија'' сам по себи оставља врло мало простора за нека од чињеничних стања. Астрологија се не ослања на ''магију'' нити представља исту у било ком облику езотерије. Такорећи, било би изузетно глупо повезивати термине ''Астрологија'' и ''Магија''.
- Термин који је настао још у доба инквизиције обзиром да је нешто, што је показивало одређену коректност али без најевидентнијих доказа, представљало ''сатанистичку религију'' – названу од стране људи који су се маскирали именом ''Хришћанства'' зарад своје личне добити. Астролози су проглашавани ''вешцима'' и њихова изучавања, белешке и списи су завршавали у пламену.
- Термин ''Ђавоља работа'' је константна узречица недовољно обавештених људи који, на пример, не би могли да објасне ни шта је компјутер (већ је и то ''ђавоља работа'') – Такорећи, уз мало религијског знања сматрају како је било шта што на практичан начин не могу да објасне заправо ''ђавоља работа''. То су пука веровања која, између осталог, су изузетно банална.
- Захваљујући не само медијима већ и људима који немају адекватно знање о Астрологији или Тароту, добијамо и компресију Тарот-Астрологије. Тарот су карте, астрологија је делатност која представља ерономну коректност у виду онога што се кроз исту и потврђује. Свако ко сматра да је Тарот исто што и астрологија је, заправо, у великој заблуди.
- Кристалне кугле и фамозна ''слика'' о припадници ромског народа која ''чита из длана'' и ''прориче судбину''. Штета је што многи сматрају да је астрологија облик нечега што је тако банално.
- Термин ''видовњаштво'' представља и облик прорицања судбине те се стога поистовећује с термином ''астрологија''. То је, уједно, и једина сличност у вези те две делатности. Видовитост представља и облик ''шестог чула'' као и људе који су у стању да без ''било чега'' успеју да ''предвиде будућност'' – у шта сам се и лично уверио више пута, те стога могу да кажем да астрологија и видовитост имају само једну сличност коју сам већ напоменуо. ( Да, упркос ''здравом разуму'' тврдим да постоје видовите особе, али такође тврдим да постоје и оне које себе називају ''видовитим особама'' ).
- Астрологија је одавно постала област коју је човек успео да искористи зарад себе, те је грана астрологије која се односи на човеково постојање најразвијенија – Човека највише занимају три животна фактора : Здравље, Посао и Љубав. Стога постоје и астролози који су сва своја изучавања усмерили једино на те животне факторе у нади да могу обезбедити себи финансијски доходак. Упркос њима, постоје неки од ''астролога'' који због својих личних принципа не наплаћују нити очекују да некоме ''проричу судбину'' – делом зато што су несигурни у себе и своје знање, а делом зато што се залажу за нешто ''против чега су'' не само религијска начела већ и научне области које захтевају евидентније и што једноставније доказе. Поред тога, нису ни сви људи, који себе називају ''професионалним астролозима'', заправо професионално изучавали астрологију.
----------------------------------------------------------

Уфф....како не бих даље писао, посетите и прегледајте овај сајтић, односно тему на форуму, обзиром да има подоста о астрологији...
http://www.yumetal.net/forum/index.php?showtopic=37312

За сада остајем на овом тексту. :] :]

www.astrologyinserbia.com
www.astrosvastara.com

За почетак нудим овај текст који се обазире на одређене чињенице.

pa gde su te cinjenice? 830 reci a ni jedna o tome sta je to u stvari astrologija. jedino sto moze da se zakljuci iz gore navedenog jeste da je to jedna vrlo korektna stvar i da su svi koji u to sumnjaju potpuni glupaci.

То су пука веровања која, између осталог, су изузетно банална.

kakav je ovo argument? to je kao da si rekao "e, nije!".

Изнео сам чињенице о термину астрологија. Нико није рекао да ћу и објаснити шта је, заправо, иста. Штавише, мислим и да је немогуће сврстати астрологију у било коју област било да је то религија, наука, уметност итд...
Најкоректније јесте рећи да је астрологија, заправо, представљена као вид делатности. Дакле, сматрам да је коректно рећи да је астрологија делатност.

Иначе, други цитат не означава да сам исказао аргумент већ лично мишљење.
Оно што је банално јесте ослањање на предрасуде. Логично је да нешто, пре свега, морамо изучити како би имали јасну ''слику'' о предмету изучавања.
Касније ћу објавити текст (у неколико делова).

Шта је астрологија се најбоље спознаје ''на своју руку'' обзиром да је тај начин и најбољи.

"DA LI JE ASTROLOGIJA NAUKA?

I sami astrolozi nemaju usaglašen stav o ovom pitanju i, sudeći po pismima koja ste nam do sada poslali, oni daju tri odgovora. Idemo redom.
a) Velik broj astrologa tvrdi da astrologija jeste nauka. Njih moramo da razočaramo: nije! A evo zašto.
Isto tako, ako vam je stalo da nauka, ili mi koji se bavimo njenom popularizacijom, priznamo vašu delatnost za nauku, morate poštovati pravila nauke. Morate raditi po naučnim metodama, morate stvarati naučne hipoteze i teze, a na osnovu naučnih dokaza morate stvarati naučne teorije.
Ako vi tvrdite da nebeska tela utiču na sudbinu čoveka na takav način da vi tu sudbinu možete da pročitate - javite čime to ta tela tako utiču na čoveka, objasnite kako, na koji način utiču i za sve to izvedite naučne dokaze. Imajte na umu da nisu svi dokazi naučni."
------------------------------------
Било би изузетно одлично напоменути ко ''тврди'' и, заправо, размотрити колико су исти људи квалификовани за разматрање астрологије и астролошких појмова својом одбраном. Тврдње попут тога да небеска тела ''утичу'' на људе није нимало безазлена нити наивна. Због чега? Сунчев систем се не окреће око галаксије својим спиралним током? Планете не одбијају светлост? Зар се кроз протеклих неколико милиона година ''није ускладио'' Сунчев систем, односно планете Сунчевог система за које ћете се морати сложити да се окрећу око Сунца – Сатурн...Уран...Нептун... Њихово кретање се није појавило током ноћи већ процесом који траје много дуже него ли читаво човечансто на планети Земљи. Сходно томе, нелогично је исказати како утицаји небеских тела немају своју ''улогу'' која је везана за човечанство, односно људе, односно појединце.
Све има своју рационалну потпору, што не оставља могућност било какве случајности већ једино варијација, односно сагледавања могућности из перспективе људског разума.
Сада, због чега одређени људи, који себе називају астролозима, сматрају како је астрологија наука? Једноставно, вођени су логиком. Када се астрологија размотри у својој основи има принцип ''акција-реакција''. Такорећи, одређена позиција небеског тела (акција) у односу на одређену позицију посматрано с планете Земље (лонгитуда и латитуда, прецизније) с собом доноси и одређену реакцију. Једини разлог због ког се астрологија не може сврстати у науку (али не и у научну област) јесте тај што је и само знање астролога (па и оних најбољих на свету) недовољно. Астрологија и изучавање исте се своди на симболистику, односно свака позиција небеских тела у астролошком знању носи одређену карактеристику која има потпору симболизовања те је једино с тог аспекта нелогично сврставати астрологију у било који облик егзактних наука чији се огледи, односно експерименти могу потврдити на далеко мањим и приступачнијим варијацијама и чиниоцима него ли што је то случај с астрологијом, односно практичнијим делом астрологије - хороскопима.
Уз то, потребно је нагласити да проучавање и тумачење сиболистике у астрологији има потпору у виду компарације, односно дедукције одређених нелогичности које у астролошком знању не могу бити коректне.
Један од баналног примера ( и само примера ) јесте тај што је готово немогуће наићи на астролога који ће тврдити да планета Марс није означена ''енергијом активности''. На основу чега је донет тај закључак? На основу посматрања не једног, не десет, не стотину...већ на хиљаде и хиљаде астролога који су још од времена Сумерана пратили положај Марса и сходно истом изучавали и чинили компарацију више хороскопа кроз више од неколико хиљада година. Сходно свим запажањима и преносом исписаног знања долазило се до закључка да је Марс планета која ''поседује и означава активност'' и сходно томе ће било који ''проверени'' астролог знати и моћи да укаже на ту тврдњу, али не и да путем формула и математичких прорачуна и закона физике објасни начин у складу егзатних наука. Из перспективе астролога, бављење астрологијом је већ и преко комплексан вид изучавања који дају одређене резултате на плану онога што се подразумева у астролошком знању те је читава област заправо довољна и има прегршт доказа и видова коректности и без било какве потврде кроз вид егзатних наука те стога велика већина астролога уопште не доводи у питање повезивање својства физичке природе с својствима својих изучавања астрологије, односно астролошког знања илити сазнања о овој делатности.
Споредан разлог јесте и тај што је готово немогуће начинити било какав прост оглед који би потврдио комплекс ''утицаја планета на човека и човеков организам'' обзиром да се свака персона разликује и обзиром да је готово немогуће наићи на исту планетарну позицију (исту позицију небеских тела у два хороскопа, прецизније речено). Човек, сам по себи, представља комплексност и да би два иста хороскопа постојала у домену две исте персоне – то би значило да се обе персоне налазе на истом месту у исто време што је немогуће у познавању онога што називамо просторно-временском контезијом. Поред тога, тачно је да ће особе рођене у истом породилишу у готово исто време имати одређене и сличне тенденције, односно афинитете к одређеним и сличним стварима (факторима животне егзистенције) али никад неће бити ''исте'' обзиром на то да потичу од различитих родитеља те самим тим имају другачију ДНК структуру. Самим тим, валидност огледа с собом не носи коректно и егзактно астролошко сазнање. Такорећи, у том случају, а да би се направила егзактна компарација, потребно је прегледати хороскопске анализе и мајке и оца, па затим и њихових мајки и њихових очева и све тако у недоглед када се губи било какав појам о човечанству што је немогуће за читав животни век било ког представника астрологије, односно људи који себе називају астролозима...
------------------------------------------------------
"b) Drugi odgovor astrologa glasi: nije nauka, astrologija je umetnost.
U redu, što se nas tiče slažemo se: nije nauka! Istina, sa takvom tvrdnjom imaćete velik problem s umetnicima, ali u to nećemo da se mešamo."
------------------------------------------------------------------------
Уметност је релативан појам, било да неко пуши цигарету, било да неко изучава астрологију, било да неко вози трамвај. Све зависи с које перспективе се посматра и какву вредност приписујемо. У домену традиционалне или класичне уметности, односно људске поделе и придодавања значаја одређеним областима које се издвајају од свега ''реалног'' и спадају у творевину човека – мало места има за астрологију. У домену свеопште уметности, астрологија је заиста то што јесте – право је умеће пронаћи адекватно астролошко знање, односно сазнања упркос томе што се астрологија изучава на ''своју руку'', упркос томе што је дискредитована како од стране религијских учења тако и од стране људи који се баве науком, односно научним истраживањем, као и поред медија који исту приказују на најбаналнији могући начин. Астрологија није уметност, али изучавање исте и те како јесте.
---------------------------------------------------------
"c) Treći odgovor glasi: astrologija nije nauka, ona je nešto više. Dobro, ali šta "više" to nam još niko nije javio. U svakom slučaju, slažemo se: nije nauka."
-----------
Преформулисано : Астрологија се не може назвати науком обзиром да је комплекснија у компарацији. Такође, не може се рећи ни да није наука (прелистати термин ''наука'' и дефиницију речи) обзиром да изучавање исте подразумева адекватно знање и познавање математике, познавање астролошких појмова, узимање у обзир прецизних позиција небеских тела (ефемериде) и још много тога што спада у истраживање, записивање, компарацију, дедукцију итд.
Једино што се може рећи јесте да не спада у егзактну науку из тог разлога што је за тренутно људско познавање астрологије немогуће начинити оглед који је ''довољно јак'' с физичког аспекта који би био у складу с људским знањем о физици, односно хемији. Астрологија има своје принципе изучавања који дају и више него одличне и коректне резултате у погледу ''небеских утицаја на људе'', превасходно најочигледније од свега и један од баналних доказа јесте оглед у томе ''због чега нам неки људи пријају више, а неки мање''. Наравно, то не значи да оглед представља дефинитно стање (обзиром да ни астрологија, односно људско познавање исте није дефинитивно) нити да је на том плану ''боља'' од психологије – али, компарација и сазнање пружају далеко већу и бољу прегледност него ли што је то случај с понаособним испитивањима менталитета разноразних особа где би се, при томе, морала доводити и физичка својства (илити оно што називамо ''хемијом између људи''). Кроз астрололошко знање је сасвим евидентирано ''због чега намнеко прија'', а ''због чега не'' иако оодговори нису презентирани путем огледа физике или хемије, односно психологије. На том плану, астрологија даје порпилично прецизне податке који су презентовани астролошком поделом и онога шта сачињава неопходне елементе за живот људи (Вода, Ватра, Ваздух и Земља). Може дати одговор на то због чега то јесте тако сходно астролошком знању, али не и одговор на то ''због чега је уопште настало''.

"NEKA DRUGA ASTROLOGIJA

Neki od vas kažu da postoji neka druga astrologija tj. da ova koja se čita po novinama nije prava. U redu, ali koja to astrologija jeste prava, to za nas ostaje tajna jer to nikako da otkrijete. I ne kažete zbog čega je ta "prava" astrologija baš prava, a ove ostale nisu. U čemu je razlika između njih? Naravno i ta prava astrologija mora da navede dokaze za tvrdnju da nebeska tela utiču tako kako vi tvrdite."
-------------------------------------------
Изузетно је иртирајуће, али изузетно иритирајуће, писати о астрологији у негативном контексту сматрајући како је она, заправо, представљена којештаријама које су писане по новинама, а изузетно некултурно писати о нечему и то још јавно објавити а притом немати адекватну представу о томе ''шта је права астрологија''. Астрологија је једна једина која има своје принципе изучавања и астролози имају сасвим довољну еиденцију поводом делатности којом се баве, односно изучавају. Разлика између ''дневних хороскопа'' и астрологије је ерономна и готово је апсурдно писати о томе. То је исто као да неко пита ''која је разлика између математике и осмосмерке у новинама?'' те се нећу ни трудити о томе да пишем.
Не постоји ни један једини разлог због ког би се астрологија морала доказати кроз вид егзактних наука, али обзиром да текстописац (односно аутор текста) не разликује астрологију од којештарија не можемо му то узети за зло. Већ сам навео по ком принципу функционише изучавање астрологије. Евиденција поводом планетарних ''утицаја'' се, такође мора размотрити на комплексном плану обзиром да не постоји особа која са сигурношћу може тврдити да има егзактне доказе који се односе на функционалност астрологије кроз вид физике и хемије. Напоменућу, асторлошко знање је недовољно за било какав вид детаљног огледа, а узимајући у обзир информације које су битни чиниоци за веродостојност – то је ерономан спектар могућности и варијација. Чак и када би се објаснио ''утицај планета на људе'' у контексту односа физике и астрологије – не би било довољно обзиром да би увек остало још много тога што није једино у зависности од ''утицаја планета на људе''. Такорећи, валидност астрологије је добро позната људима који је изучавају дуже од петнаест година и који се баве компарацијом хороскопских анализа у домену дедукције некоректних тумачења одређених симбола, али иста с собом не носи једино термин ''судбина'' или ''утицај на људе''. То је само једна област чија би валидност у погледу егзактног доказа била недовољна и готово занемарљива уколико би у обзир узели читаву ''слику о астрологији''.
--------------------------------------------------------

"DOKAŽITE DA NIJE

Tipičan ljubitelj astrologije pre ili kasnije upadne u fazu kada teret dokazivanja pokuša da svali na druge, pa kaže: "dokažite vi da to što tvrdimo nije tačno".
Moramo vam skrenuti pažnju na staro pravilo logike, koje vuče poreklo još iz antičkih vremena, da teret dokazivanja pada na onog koji tvrdi da nešto jeste, a ne na onog koji tvrdi da nešto nije. Na primer, ako vas neko tuži da ste nešto ukrali, ..j, tužilac, mora da dokaže da vi to jeste uradili, a ne da vi dokazujete da niste. Drukčije bi bilo sasvim besmisleno i sudovi takve tužbe odbacuju. Isto tako i nauka odbacuje tvrdnje koje nemaju pokriće dokaza. Ne dragi naši, ne treba mi da dokazujemo da to što tvrdite nije tačno, nego vi treba da dokažete da to što tvrdite jeste tačno.
Ako ovo nije dovoljno jasno, evo i primera. Vi na primer znate da krilati konji ne postoje. E sad, mi vam kažemo da ima jedno selo u Šumadiji u kojem žive dva krilata konja i kažemo: hajde dokažite da to nije tačno. Zar ćete vi ostaviti svoj posao, staviti ranac na leđa i krenuti po selima Šumadije da po štalama i poljima tražite krilate konje da bi ste dokazali da oni ne postoje? Pa nećete, kao što neće niko sa zdravim razumom. Da takvi konji postoje treba da dokaže onaj ko to tvrdi, a ne onaj ko to osporava. Dakle, samo vi dokažite to što tvrdite i nemojte tražiti da drugi rade vaš posao."
---------------------------------------------------
Поента је, заправо, да људи који изучавају астрологију знају да је евиденција коју добијају сасвим коректна у виду онога што познају, али проблем су људи који је нису изучавали и тврде да је некоректна. Такорећи, а по старом античком обичају логике, људи који тврде да је некоректна би морали то да докажу. Људи који су говорили и тражили ''доказ о томе да астрологија није тачна'' су алудирали на то да људи који је нису изучавали не могу у општем смислу било шта да и пишу о њој, а да је представљено чињеничним стањем. Простије речено, то је исто као и да мало дете тврди да је 2+2=плишани карбуратор и да очекује од других да им докажу како то ''није тачно''. Да би нешто разумели и да би о нечему полемисали то морамо и изучити – једноставно! Неко ко се није бавио математиком, неће знати да реши одређену једначину, а неко ко се није бавио астрологијом неће знати да полемише о истој. Једно је мислити, а друго је бити у праву.
Између осталог, горенапоменути текст одељка ''докажите да није'' оставља и представља вид дрскости. Елем, астролози нису нужни да доказују ''због чега је то што знају баш тако, а не другачије'' обзиром да је све што су изучавали одрађено и изучено на личну руку те је и сама валидност астрологије најбоље спозната уколико на ''своју руку'' исту и изучавамо, а поврх свега говоримо о делатности која је изузетно комплексна, односно о делатности за коју је потребно познавати много тога како би имали јасну слику и направили себи нацрт од тога ''од чега крећемо'' као и ''шта желимо доказати''. Питање се поставља ''Шта је то што астролози морају доказати, а није представљено астрологијом нити има одређен астролошки одговор''? Што се већине астолога тиче, њима је сасвим довољно знање које о тој делатности поседују. То што је другим људима, који с овом делатношћу нису упознати, потребан доказ кроз вид физике или хемије (односно огледа истих) илити традиционалних научних методика није нешто што је нужно да би се астролошко знање и коректност истог заправо и потврдила...што ће рећи да ни један једини астролог није нужан да одговара на нечије недоумице или негодовања, предрасуде или да храни нечију сујету тиме што ће да приказује астрологију кроз вид онога што иста и не представља...

"TAJNA SILA

Postoji razvojna faza kada astrolog uvidi da nema dokaze za svoje tvrdnje pa onda pribegne negiranju nauke. To je u neku ruku prirodna reakcija; neka vrsta samoodbrane kad čovek ne vidi grešku u sebi nego u drugima. Na primer: niko neće da se druži sa mnom pa ja onda zaključim da verovatno nešto nije u redu sa tim ljudima koji me izbegavaju. Čoveku je najteže da prihvati svoju grešku.
Tako postupa i tipičan ljubitelj astrologije. On ovako razmišlja: "Fizika kaže (i dokazuje, dodajemo mi) da od svih poznatih sila ni jedna ne deluje tako kako mi tvrdimo, prema tome, fizika greši. Mora da postoji neka sila koju fizika ne vidi. Da, to će biti, eto, postoji tajna sila koja utiče na sudbinu ljudi".
Dobro, samo na osnovu čega da poverujemo da postoji takva sila? Pa tvrdnji koje ne mogu da se dokažu ima beskrajno mnogo i mnoge od njih se međusobno isključuju. Sem toga, tvrdnja o sili koja ne može da se detektuje ne dokazuje kako to ona, sve da i postoji, utiče i na koji način utiče tako da astrolozi na osnovu njenog uticaja mogu da predvide budućnost. A da i ne pominjemo to da ispada da astrolozi temelje astrologije grade na nečemu što ni oni, a ni bilo ko drugi, ne može da dokaže.
Evo, radi ilustracije do čega dovode nedokazive tvrdnje, jedne takve. "Avala kraj Beograda je moćna planina koja utiče na život cele planete. Ona zrači neku silu koja se odbija od nebeskog svoda na takav način da astrolozi poveruju da to planete utiču na sudbinu ljudi. A nije, to Avala utiče, samo to još niko nije uspeo da dokaže, jer Avala ima neku silu koju ni naučnici, ni astrolozi ne mogu ni da zamisle." (Za one koji tvrde kako je navedeno gore: Dokažite da ovo nije tačno).
Shvatate? Besmisleno je."
-----------------------------------

Такође, контрадикторност може да постоји обзиром да човеково знање и познавање физике није комплетно. Исто је и с хемијом...исто је и с било чим што нас једино доводи до питања филозофског карактера у домену постојања. Да ли физика или хемија објашњавају због чега ''живимо''? Да ли физика или хемија објашњавају ''постојање''? Све се своди на теорије које су настале најобичнијим питањима вођеним људском радозналошћу. Оно што је немогуће занемарити јесте то да и упркос томе што астрологија нема потпору у виду егзактних наука даје тачне одговоре и, сада у двадесет и првом веку, било која теза с астролошке перспективе се може доказати у односу на људе, односно човека. То је чињеница, а не тврдња или лично мишљење. Већини астролога је сасвим довољно то што су пронашли коректност у виду астролошког знања не једном, већ увек. Због чега ''то функционише'' или због чега је ''то истинито'' је питање које премашује симболично астролошко приказивање. Елем, занимљиво је читати текстове људи који астрологију нису изучавали и сматрају како смеју да пишу о истој шта желе притом сматрајући како су у праву...То је далеко бесмисленије од Авале и сл (искрено, то се нисам ни трудио да прочитам...али вероватно ће бити неког коме је досадно :] па да уочи на конту чега се врши компарација астролошког знања :] )

"ŠTA SE MEŠATE KAD SE NE RAZUMETE

Ovo je tipična primedba onih koji nemaju šta da kažu. Oni bi hteli da im verujemo na časnu reč. Zapravo, mislimo da ni oni sami ne poznaju astrologiju i ne umeju ni sami da objasne ono u šta veruju. Zamislite kada bi nam ekonomisti rekli: vi se ne razumete u ekonomiju, ne mešajte se, a političari: šta se mešate u politiku kad se ne razumete u nju, verujte nam na reč.
Neki od vas pokušaće da nas navedu da ostavimo svoje poslove i bacimo se u izučavanje astrologije pa nude svoje sajtove. Kao, evo tu sve lepo piše. A tamo nas dočekaju beskrajni tekstovi koji oduzimaju vreme, a ne ispunjavaju zahtev koji smo gore naveli."
-------------------------------------------
Управо тако. Ја не бих писао о томе како се пече ракија нити на који начин се прави карбуратор и које су све машине потребне за тај процес. Држао бих се онога што знам и посао везан за астрологију оставио људима који исту и познају – астролозима.
Такорећи, свако ко исту не познаје нити има увид у то шта иста и представља не може писати, а притом бити у праву и нема шта ко ту да се слаже или не...једноставно, то је чињеница.
Овакав и било који сличан текст једино одмажу ширећи једну негативну слику о асторлогији обзиром да су изнети у јавност и врше исто оно што је вршила црквена догма у току средњег века при чему су астролошки подаци и све везано за астрологију у Европи махом нестали у пламену, а људи који су је изучавали бивали приморавани да се јавно одрекну исте. Но, проблем је тај што ће се увек пронаћи неко ко сматра да познаје о чему пише – поготово када је реч о асторлогији.
----
"UVREDE I OMALOVAŽAVANJA

Ovo po pravilu dolazi na kraju vaših diskusija. Astrolozi i ljubitelji astrologije zaista ne prezaju od omalovažavanja i vređanja. Ali kad stigne jedno takvo pismo mi shvatimo da je potpisnik pisma upao u očaj. On nema vište šta da kaže pa u nemoći ispoljava svoju prikrivenu prirodu. Taj nivo je daleko ispod onog na kojem pristajemo da s vama pričamo.
***
Eto. Spisak naših odgovora će se možda i produžiti, ako od vas čujemo nešto novo. Ali nije to ono što od vas očekujemo. Mi očekujemo dokaze! Zaista bi bilo fantastično da konačno dokažete vaše tvrdnje. Hajde, imali ste 5000 godina koliko je otprilike stara astrologija, učinite već jednom nešto. Ako uspete, preokrenućete nauku i čitav život, ubrzaćete razvoj civilizacije, omogućiti neslućeni napredak čovečanstva i dobiti Nobelovu nagradu. Samo dokažite već jednom: kako, kojom to silom... itd."
----------------------------

Следећи ''правило'', капирам да је уследило не зато што неко тврди како је астрологија нетачна или како неко има недовољне доказе већ зато што је у унет текст испољена количина подсмевања, омаложавања, закичкивања и што је најочигледније – умор од објашњавања који и мене полако хвата након сат времена писања, а поготово читања небулозних исказа у контексту астрологије.
Текстописац мора да схвати да о нечему не може да пише, а да притом није одлично информисан. Поврх свега, сваки астролог добро зна да је и поред више хиљада година немогуће доказати астрологију путем метода које јој нису сходне –
Доказивати астрологију на начин на који се то очекује од астролога би било готово индентично као и доказивање психолошког поремећаја хомосексуално опредељење птице тркачице путем математичких прорачуна на столу билијара који датира и био је у поседству трактора из пакла. Поента је да свака област има своје начине изучавања и методику, а да је чиста ''глупост'' не би опстала толико година – поготово не у двадесет и првом веку. Оно што је истина, представљено је чињеницама. Чињенице о нечему можемо пронаћи једино уколико то нешто и изучавамо или можемо да докажемо, без обзира на начин – важно је да смо се уверили, али до које мере – то зависи од особе до особе.
Када је реч о астрологији, потребно је још много генерација и изучавања како би се добио увид у још неке одређене појединости.

Цитати : преузето са

http://www.astronomija.co.yu/razno/astrologija/astrologija_odgovor.htm

Лично мишљење :
Распитајте се о астрологији пре него што напишете гомилу глупости који би требало да буду одговор упућен разноразним ''астролозима'' који су ''писали'' и ''слали'' писма очекујући неки вид или облик потврде од стране астрономских изучавања (лично, не познајем особу која се бави астрологијом, а да није у почетном периоду адолесценције која би заиста тврдила све оно што је исписано – тако да полемику нисте водили с људима који су озбиљно и професионално изучавали астрологију већ с ванаби клинцима и клинцезама, а уз то исмевање њихове жеље за исказивањем тога како астрологија јесте тачна је с перспективе психоаналитичности једино потреба за обликом праведности, односно истеривања правде јер је њима, као и мени, изузетно досадило то што се увек нађе неко ко ће астрологију исмевати на себи својствен начин – било да је то религиозно опредељена особа, било да је то напаљени тинејџер или било да је то неко ко носи титулу доктора, а о астрологији све најгоре мисли обзиром да је исту поистоветио/ла с којештаријама представљеним кроз вид ''дневних хороскопа'').

Једноставно, иритирајуће је погледати у очи лицу незнањa и глупости. Не зна се шта је дубље, а шта бесконачно

Увод у астрологију (da ne smatrate kako je to vracharenje niti neshto okultno XD )

Није прецизирано када нити како је настала астрологија и примена исте. Најстарији подаци потичу из периода народа Сумерана (Месопотамија), а доказ томе су плочице које садрже астролошке и метеоролошке симболе и прогнозе за које се сматра да су исклесани у периоду од 4000-3000.г.пр.н.е. Пронађене су на обали реке Ниниве и биле су посед краља Асурбанипала и на њима се препознају дијалекти асираца и вавилонаца.
Свештенство античких народа је користило астрологију за најблажа предвиђања која се односе на ратовања земље и сл (већ тада су познавали да је Марс симболистика за ратовање и мушкарце, а Венера симбол плодности и лепоте, Меркур симбол трговине и лопова). Познавали су пет планета и два светла (Сунце и Месец). Велики допринос изучавања астрологије дали су Калдејци (Калдеи-Деца звезда, иначе јако популаран назив за вилењаке који су везани за звезде – јака метафора). Придодали су геометријске и астрономске податке о позицијама планета (заправо, звездама које нису ''фиксне'' – како се тада сматрало)
Астрологија је ишла на пут по Грчкој, Арабији, Индији, Персији, Кини, Турској и касније се ширила према западу.

Клаудије Птоломеј је написао, у том периоду, најпотпунију књигу о астрологији – Тетрабиблос.

Рим је, захваљујући ратовањима, основао и религију која се односи на њихове богове од којих је свако имао своје карактеристике баш онако како је проповедано у астрологији много пре настанка римског царства. Меркур (трговина, брзина), Венера(плодност, жене), Марс(Рат, мушкарци), Јупитер(духовност, правда, највећа планета а самим тим и највеће божанство) итд...
За време пунских ратова, астролошка сазнања су кренула на пут по европи. Људе који су изучавали астрологију су изучавали и алхемију у нади да ће откривати тајне људске природе и постојања, те су их стога називали и Магима (отуда и термин о чаробњацима у средњем веку) или Калдејима (по узору на калдејске свештенике који су живели вековима пре).
Падом римског царства 476. г.н.е. грчкоримска цивилизација је задобила најтежи ударац, а самим тим и изучавања астрологије по филозофским школама.

Арапи су с персијског и грчког језика превели све доступне податке који се односе на астрологију, саградили прву астрономску опсерваторију на свету, у Багдаду. Захваљујући арапима, астрологија је стигла на запад.

Обзиром на јаку црквену догму, католичка црква је била најнемилосрднији прогонитељ астрологије и астролошких списа (иако се на неким катедралама јасно могу увидети астролошки симболи). Током средњег века астролози су бивали приморани да јавно спаљују своја истраживања, списе и књиге које су се односиле на ову делатност. У XVI веку долази до одвајања астрологије од астрономије заједничким напорима цркве и физичара који адекватне доказе нису успевали да пронађу. Тихо Брахе и Кеплер су били последњи сведоци астролошког и астрономског интегритета у области науке и научних истраживања.
Астрологија је проналазила и примену у медицини, кроз теорије. Сматрало се да Месец и Венера имају највише утицаја поводом људских организама и на конту истих су доносили одређене закључке. Парацелзијус је био томе и сведок као и велики поборник астрологије.
Наравно, познато нам је свима да људско тело садржи више од 70% течности, а како Месец утиче на плиме и осеке логично је да утиче и на човечије тело. У складу с Венером има великог утицаја на менструацију, што већина људи узима здраво за готово. Познат је и податак да када је пун месец, људи на операционом столу крваре више него што је то уобичајено – без обзира на рез или посекотину.

Захваљујући и астрологији и симболима који су се односили на планете и звезде настала су разноразна веровања када је реч о религијама. Највише се ценило Сунце за које се сматрало да представља извор живота и свега што је добро и божанско.
Најосновнија веровања су везана за четири елемента, ватра, вода, ваздух и земља.
Четири стране света, четири годишња доба. Такозвани симбол планете земље је, веровали или не, знак + који се налази унутар круга и представља јединство тих елемената, целоукупну Гају (планету земљу) (касније је постало симбол хришћанства).
Однос митологија кроз историју друштва и цивилизације се најбоље може сагледати ''астролошким оком''. Знакови и планете имали су своје место у митологијама и митовима. Знак шкорпије, у вавилонском епу Гилгамеш је херој, којег напада човек – шкорпија, чувар Сунца, затим се претворио у легенду о геи, Земљи, која је употребила шкорпију да убије Ориона, немилосрдног ловца. Иштар, богиња плодности, постала је Венера. Нергал, бог рата, прозван је Арес, па затим Марс. Мардук је постао Зевс, а затим Сунце. Нинурта, хладноћа, била је сматрана код Калдејца за Сунце збачено са престола, постала је Крон, затим Сатурн. Набоу је био Хермес, Меркур. Калдејци су Месец сматрали мушким богом, звали га Син, а Шамаш, Сунце, било је његов син. Наравно, то нема много везе с астрологијом обзиром да су те религије настале од симболистике која је везана за теорије о планетама, односно звездама (тада нису знали за постојање небеских тела која заправо нису звезде те се и кроз библију може наићи на приказ о звездама које путују – планете – као и о оним које трепере).

Ако узимамо у обзир досадашња истраживања, људско знање о астрологији је изузетно напредовало. То је и било за очекивати, узимајући у обзир, астролошким језиком, Еру Водолије. Чињеница је да су се спојем истраживања, које између осталог захтева и доста времена – чак и генерација –, и посматрањем догађаја по основи ''акција-реакција'', током протеклих четири миленијума морали показати одређени резултати.
Резултати се односе на побољшану тачност како прогнозе тако и анализирања хороскопа када је реч не само о човеку већ и о природним појавама као и осталим факторима који сачињавају живот илити ''живи свет'' наше планете Земље.
У протеклих десет година разноразне теорије астролога су и потврђене, теорије поводом дефиниције о ''особинама планета на човеков организам'' – добиле су изузетан облик корекције и тачности. Неко ко се професионално бави астрологијом може с 98% прецизности протумачити нечији хороскоп и изнети правилан суд који се односи на след догађаја, дешавања као и ситуација које би тек требало да се одиграју сходно одређеним позицијама планета у односу на положај људског бића у датом тренутку (лонгитуда и латитуда, сат и минут).

Ukratko, “astroloshka predvidjanja” su jednostavan kocept koji se odnosi na donoshenje pravilnog suda kada je rec o deshavanjima koja ce se tek dogoditi i astrolog to moze “videti” pomocu posmatranja horoskopske konstrukcije u zavisnosti od toga gde ce se “naci” odredjena planeta ili pak kakav ce se aspekt “stvoriti” u ordjedjenom vremenskom periodu koje bi tek trebalo da se odigra.
Укратко речено, астролошка предвиђања су једноставан концепт који се односи на доношење правилног суда када је реч о дешавањима која ће се тек догодити и астролог то може ''видети'' помоћу хороскопске конструкције и планетарних позиција на одређеним пољима, степенима еклиптике одређених зодијачких знакова и на конту истих донети коректну слику поводом неке одређене ситуације или догађаја. Обзиром да се планете крећу око Сунца, немогуће је имати два иста хороскопа или две исте анализе за човека (такође, не постоје два иста човека).
Астролог познаје одређене аспекте и на конту истих, у стању је да искаже шта ће се догодити када се планете буду померале чинећи одређени аспект који ће се тек појавити у хороскопу.
Иначе, хороскоп је дводимензионални приказ планетарних позиција у датом тренутку – одређује се помоћу ефемерида. Сваком сазвеђу (дванаест) дато је по тридесет степени еклиптике и иако нису у складу с данашњим позицијама сазвеђа, почетак сваког почиње равнодневницом током марта (Ован). Подела сазвеђа, односно знакова зодијака је одрађена по принципу елемената.

Ован, Лав, Стрелац – Ватра
Бик, Девица, Јарац – Земља
Близанци, Вага, Водолија – Ваздух
Рак, Шкорпија, Рибе – Вода

(није реткост да су нам неки од најбољих пријатеља илити људи које капирамо заправо они који се налазе у знаку који је супротан нашем, односно Ован-Вага, Бик-Шкорпија, Близанци-Стрелац, Рак-Јарац, Лав-Водолија, Девица-Рибе.

Хороскоп изгледа овако и овако.

Да би се добила комплетна слика о некој одређеној особи (пишем о наталном и соларном, животном хороскопу који се односи на човека или жену – појединца у општем смислу) потребно је узети у обзир не само знак и подзнак (асцедент) вћ израчунати и положај планета, тј. Где се која планета налази (у којој астролошкој ''кући'', зодијачком знаку, степену и минуту знака у зависности од геоцентричног положаја планете Земље, односно локације пребивалишта илити локације рођења).
Посматрајући распоред илити положај планета унутар личног (наталног) хороскопа, астролог ће закључити да ли је нека од планета сунчевог система у опозицији, коњукцији, тригону, квадрату итд...у зависности од положаја осталих (Сунце и Меркур једино могу да начине аспект коњукције, обзиром да су константно близу једно другог – док је опозиција када се планете налазе једна насупрот другој) планета и сходно астролошком знању, које је прикупљивано током протеклих пар хиљада година једноставним посматрањем и истраживањем, добија евиденцију која се односи на карактеристике илити особине (енергије) планета, које оне заправо представљају симболистиком и које су се показале најкоректнијим, као облик највише тачке тачности, када је реч о живим бићима, односно људима и њиховим реакцијама (активностима у свакодневном животу) на положај планета.
Људе највише занимају три поља живота, план здравља (инклинације к болестима), план посла (финансијски напредак, пословни положај, финансијска стабилност) као и љубав (породица, секс, емоције).

Sa sigurnoscu mogu reci da posle gledanja svega ovoga j anecu nastavljati bilo kakvu raspravu, dialog ili bilo sta na ovu temu jer, iskreno, brate, nemam nameru da citam 6 strana postova. Sazvaci to malo neki put

Koja je svrha ove teme ?

Fat Rat : Па да, нормално...али ово је, на неки начин, сажето xD :] није ни површина астрологије.

Glumac92 : Сврха теме је астрологија. Изнео сам одређене ствари обзиром да је изучавам... :]

Pa vidi, raziel, sledeci put umesto pet postova ostavi jako jako jako sazeto kao mamac i link ka kompletnom tekstu na vikipediji ili sl Mnogo vise ljudi se upeca da cita, pa bude dobra debata

Слажем се, али Wiki није најадекватнији извор знања, поготово поводом астрологије. Додуше, проширили су садржај, колико сам приметио, али дефиниције су поприлично баналне.

Оставио сам два сајта :]

www.astrologyinserbia.com
www.astrosvastara.com <- дефинитивно
aspektastro forum
хмммм
Не знам шта још, али у сваком случају нису потребне дебате већ само знање које је битно да буде евидентно. Позз!

Nisu potrebne debate?! o da, itekako jesu, jer ako neces u debatu, sta postujes kog vraga onda? cela prica oko astrologije nije pocela zato sto ljudi zele da se edukuju vec zele da parlaju oko toga i oko svojih stavova o tome. Sto je debata, po definiciji. A ne edukativno izlaganje.

P.S. Wikipedija (mislim na englesku, ne na srpsku verizju koja je pod tolikim uticajem politicara da ces tmao naci i da je crno u stvari belo) je najadekvatniji on-line izvor informacija na koji sam do sada naleteo vezano za bilo sta. Istina, moze bilo ko da ga edituje, ali kao sekundaran nepristrasan izvor informacija ga iskreno preporucujem. Primaran je naravno, enciklopedija.

Па да би о нечему водили било какву дебату морамо, пре свега, имати одличан извор информација. Реално гледано ''обичан човек'' не може наићи на коректне астролошке информације само на интернету, потребно је мноштво књига и лична примена, односно евиденција коректног изучавања астрологије.

Ко год жели дебату ће, заправо, морати да првенствено зна шта је астрологија да би у општем смислу могао/ла да полемише о истој. То сам и написао :]

Тему сам, првенствено, отворио како бих људима који су писали у СПАМ теми приближио астрологију до најближе границе истине како исту не би поистовећивали с магијом, окултизмом, псеудо-науком и осталим стварима које за астролошко знање и познавање нису битни чиниоци у општем смислу.

ali, po definiciji, astrologija jeste pseudo-nauka zato je i krenula debata, jer ljudi koji koriste astrologiju su ubedjeni da je nauka, iako nije. Slazem se, ima tu dosta toga sto mi "prosecni gradjani" ne znamo, ima tu dosta matematike oko odredjivanja polozaja planeta, tacne antalne karte i sve ostalo, ali to i dalje nije nauka.

Ako ces da postujes oAstrologiji postuj sa svih aspekata, nemoj samo iz Astroloskih knjiga gde se velica astrologija, geldaj i sa naucne strane
to se zove objektivno izlaganje

Fat Rat : Дефиниција Псеудо-Наука је настала много након астрологије и дана је од стране људи који астрологију нису ни изучавали. Такође у дефиницији Псеудо-Науке стоји и то да је астрологија неистинита и да не пружа било какве одређене и тачне информације на конту људског постојања. Као особа која изучава астрлогију морам рећи да је то веома нетачна дефиниција али слажем се с делом који се односи на то да није наука, односно не спада у егзактну науку.

Lorkind: Објективно сагледавање астрологије може бити јако тежак процес јер када би упоређивао астрологију у односу на физику...хемију и сл би било готово идентично равно апсурду обзиром да би на исти начин математичким прорачунима доказивао ментални поремећај код психички оболеле особе. Астрологија има своје принципе, који су веома тачни.

fizika,matematika i psihologija ne mogu postojati zajedno sa astrologijom, jer jedni druge anuliraju, tako da jedno o tih mora biti netacno, a gledajuci da sad pricamo preko interneta koji se prenosi elektricnim impulsima sto je delo fizike, tako da....*ostavlja da mu reci vise u vazduhu*

Видим да си изучавао астрологију па доносиш такву тврдњу. :]

Ajd da ne brkamo babe i zabe ovde

Pseudo-nauka je bilo koja delatnost (posluzicu se tvojim izrazom ), koja nije ni egzaktna nauka, ali ni nauka koja moze da ima definicije, eksperimente, odredjena pravila i sl. Ostatak naucnog sveta je definisao astrologiju kao pseudo-nauku jer njeno izucavanje nije izucavanje konkretnih pravila ponasanja licnosti, astronomskog (nedokazanog) uticaja planeta i nebeskih tela na coveka i njegovu psihu i sl, vec uzimanje tih postulata zdravo za gotovo da su istiniti i na osnovu njih pravljenja odredjenih "pravila" ponasanja licnosti koja mogu, ali i ne moraju da budu istinita.

E sada, kada imamo debatu, mogu da se raspricam

Ajmo prvo da uzmemo jednu egzaktnu nauku sa cijim domenom se astrologija preklapa: fizika. Fizicki zakoni, definisani kako su definisani, je najuspesnija ljudska interpretacija zakona prirode koji nas okruzuju. Nadogradjuje se vremenom. I iako ova recenica moze da se primeni i na astrologiju (tj da je ljudska interpretacija fenomena i da se njena pravila nadogradjuju sa iskustvom), tu svaka slicnost prestaje, jer za razliku od astrologije, fizika je sve svoje postulate pokusala i da dokze da nisu tacni, da ih opovrgne, da dodje do konkrentog znacenja iza njih, kroz eksperimente, dalja zapazanja rezultata eksperimenata, jednacine i sl.
Astrologija, sa druge strane, je gradjena iskljucivo na osnovu interpretacije podataka dobijenih na veoma... khm, u nekim slucajevima sumnjicav nacin. Cak i ako zaobidjemo izvor ovih podataka (iskljucivo ljudska interpretacija odredjenih fenomena bes hard evidence), i fokusiramo se samo na dokazivanje istih, astrologija, kroz vekove kako se razvijala i usavrsavala, ni u jednom momentu nije pokusala da sama sebe dokaze ili opovrgne, vec je samo i iskljucivo nove podatke nadogradjivala na postojece.
Sad, ako gore medju tvojim linkovima postoji neki vid dokaza ili pokusaj dokaza da su pokusali sa nekim eksperimentalnim putem resavanja ovoga, molim te, kao strucniju osobu u ovojmateriji, da mi iste iskopas zarad buducih argumenata

Sad, ako uzmemo neku ne toliko egzaktnu nauku kao sto je psihologija (kod koje, ako cemo iskreno, ima vise postulata i teorija kako se razvija licnost nego u astrologiji), doticna oblast je priznata kao nauka iz prostog slucaja sto njeno istrazivanje je doprinelo par konkretnih dokaza o bihejvorizmu, naslednosti karaktera, uticaja okoline na karakter, i sl. I doticni podaci su dokazani eksperimentalnim putem.

Kako astrologija nije onda ni nauka ni egzaktna nauka, mora da potpadne pod pseudo-nauke.

Sad, kako koristim postupak eksperimenta kao motiv da objasnim zasto astrologiju ne mozemo da svrstamo medju nauke uopste, je taj sto je nemoguce eksperimentisati sa postulatima i predlozima koje astrologija predlaze (na osnovu mog licnog znanja o astrologiji, ako ima, ispravite me slobodno). Naime, ako se radi natalna karta prilikom rodjenja, da bi se utvrdila provera natalne karte da li je ona zaista tacna zahteva jedan socioloski eksperiment malo vecih razmera, relativno nemoguc za izvesti zbog kolicine podataka koji treba da se prikupe i obrade, jako dugotrajan, i veoma moralno i socijalno neprikladan, da bi se racunao dovoljno validnim.

Ono sto mi je krajnje interesantno doduse, je da koliko ja znam, za svo vreme postojanja astrologije, niko nije pokusao tako nesto, cak ni u periodima kada je tako nesto bilo moralno i socijalno prikladno. Za razliku od svih drugih znanja koji su se razvili u nauke ili propali kao lazi (kao sto je recimo alhemija) kroz svoje postojanje, astrologija je tokom istorije ili uzimana zdravo za gotovo ili jednostavno odbacivana.

jednostavan stvar logike Raziel, nista vise
da li verujes da si se zainteresovao za Legacy of Kain jer se saturn nakrenuo udesno, ili mozda te je privuklo da se radi o vampirima?

Lorkind ::jednostavan stvar logike Raziel, nista vise
da li verujes da si se zainteresovao za Legacy of Kain jer se saturn nakrenuo udesno, ili mozda te je privuklo da se radi o vampirima?

Los primer lorkinde. Moguce je da se interesuje za vampire bas zato sto je saturn nakrenuo udesno. Moj argument je doduse da ne mozes da dokazes da je zbog toga zainteresovan za vampire, jer ne mozemo da znamo sta bi bilo da je saturn bio nakrenut bas ulevo tada i samim time nemamo materijala za uporedjivanje

Kad smo vec kod toga, kako astrologija objasnjava blizance? Ljude koji su rodjeni u bukvlano istom momentu, istom mestu, ista genetika, a opet razlicit karakter?

da,zaista sam ga lose potrefio.....
da se nadovezem na mog kolegu cinika Fat Rata ovde
blizanci, jedan voli Raziela, a drugi Kaina
kako se to objasnjava? XD

Ta prica sa blizancima se spominje i u psihologiji kao argument da sredina vise nego genetika utice na razvoj licnosti coveka
Inace ovakve rasprave su prilicno besmislene i ne vode nigde-niti Raizel moze ubediti nekoga da veruje-niti Fat Rat nekoga da ne veruje. Ova rasprava pocinje da lici na vekovnu raspravu izmedju vernika i ateista-svako nalazi dokaze koji njegovoj tvrdnji idu u prilog. A da ubacimo Okamovu ostricu u pricu, a drustvo, da malo zacinimo
Ljudi, stvarno je bzv da gubimo energiju na ovo kada nigde ne vodi