Geografija i demografija Vesterosa

Испрва сам мислио да ово буде нека врста отвореног чланка у библиотеци, међутим, можда је боље да почне овако као отворена тема слободног типа. 
Циљ је да прикупимо све што поуздано знамо о величини, броју становника, насеобинама, регионима континента, како бисмо могли да формирамо неки заједнички чланак о томе. Извучени су тек поједини подаци о удаљености одређених тачака, међутим, верујем да се може створити комплетна слика о тим геодемографским аспектима, тако да позивам све заинтересоване да се придруже и допринесу како материјалом са интеретима, тако и сопственим "рачуницама". 
То би сигурно било од користи прикупити и имати у библиотеци, с обзиром да такве ствари Мартин обрађује местимично - делимично, и кроз неке посредне податке (величина војске, дужина краљевог друма, време неопходно да се пређе одређена рута, величина појединих градова итд), тако да имамо прилично мутну слику о томе колики је Вестерос заиста.

Meni je ovo u knjigama uvek bilo problematično u knjigama. S jedne strane Martin veli da je Vesteros velik kao Južna Amerika. S druge strane imamo paralelu sa Ratom ruža, koji je inspiracija za knjige - najveća bitka u tom ratu je imala 60000 vojnika na polju, što je u istom rangu sa bilo kojom bitkom Rata 5 kraljeva. Dakle imamo prostranstvo Južne Amerike sa stanovništvom u rangu Engleske, što je meni nespojivo.

Manje vise se radi o kontinentu duzine oko 3000- 3750 milja. I ukupna populacija od oko 40 000 000 ljudi. Sve je to otprilike. I u poredjenjima...

Jako dobra tema ali u isto vreme i zajebana. Za početak ako uspete da prebrojite koliko stanovnika imaju 'veći' gradovi biće to veliki uspeh. Broj stanovnika nekog mesta opasno varira, upravo zbog rata. Gradovi Vesterosa su daleko iza gradova Esosa. Rekao bih da je najmnogoljudniji grad ovog kontinenta Starigrad, ali nisam potpuno siguran. Sa druge strane, geografski položaj i razdaljina biće donekle lakše da se ustanove.

40 000 000 становника је јако тешко аргументовати. За почетак, највећи град има 500.000 (пола милиона становника). Поређења ради Aргентина, која има око 40 милиона људи, има чак 8 градова са популациом преко милион становника. Наравно, треба узети у обзир и да је ово доба изразите урбанизације, али и да је Аргентина земља чији је добар део (углавном југ, потпуно ненасељен). 
Ово можда и није тако добар пример, али ево Византија на пример, имала је највише око 12 милиона становника, у историјском добу које је умногоме и Вестерошко, а Цариград око 300.000 људи. Међутим, оно што је кључно у овом примеру је да је на тај број становника долазио и велики број градова - Цариград, Александрија, Јерусалим, Никеја, Антиохија, Солун, Атина, Пела... да не набрајам. Док у Вестеросу имамо податак о свега око 5-6 насељених места који нису тврђаве - Стариград, Краљева Лука, Gulltown, Stoney Sept, Ланисград. Сва остала места се углавном помињу у контексту тврђава, док у појединим регијама не знамо ни за једно место које није споменуто ван тог контекста замка, утврде.
Дакле, да би се достигло тих 40милиона вестерос мора бити огроман да би са тако мало градова сво то становништво могло да се смести у села, пре свега због Севера, Дорне и појединих делова Дола и Олујних земаља који су углавном или делимично негостољубиви предели.
Даље, рецимо да је у питању 40. милиона. Северна Кореја на пример, која има дупло мање становника, у активној служби има око 1.000.000 војника (да не причамо о резервама од 8 милиона). На Вестеросу да се споје све војске на врхунцу рата краљева не можемо да саставимо ни 350.000.

Jedino je sigurno da se Martin malo zajebao kad je pravio Vesteros  Izgleda da je on stvarno populaciju Britanije smestio u Južnu Ameriku...

King's Landing ima oko 500.000, to je barem neki zvanični podatak. 40.000.000 meni je to više broj za svetove o kojima je pisao Martin. Vesteros i Esos zajedno. Slažem se da je populaciju Britanije ili možda čak Rimskog Carstva, raspodelio na teritoriju kontinenta kakav je Vesteros.

@azor Ispratio sam slicnu diskusiju na awoiaf forumu, i tamo su baratali slicnim brojkama. Oko 3 i nesto hiljade milja ( zavisi od par faktora) je duzina Westerosa, dok za brojku od 40 000 000 ljudi na Westerosu su dosli time sto su sracunali da je broj vojnika oko 400 000, svi koji su spomenuti ( sto u bitkama sto kao brojke koje mogu jos da se nakupe kao rezerva) . A manje vise se svi slazu da je najveci procenat vojnika, u odnosu na stanovnistvo kada se uporedi sa srednjim vekom i Evropom, oko 1% do 1.5 %. Tako nesto. I onda dodjes do toga da pomnozis 400 000 sa 100 i dobijes cifru od oko 40 000 000. Sto je i logicno tu negde.

Треба да узмеш у обзир да у Вестеросу нема стајаће војске. Тих 400.000 које су једва скрпили су углавном недовољно или никако утренирани паори који су под облигацијом да се одазову на позив свог сизерена. Наравно, крунски вазалитет сам по себи је проблематичан; 
Ако један краљ води рат, и на пример позове 25% мушког становништва на земљишном поседу који је под његовом непосредном контролом, то не значи и да ће и његови вазали (над чијом територијом има само посредну контролу) допринети са истим процентом. Лорд Вајлд одлучи да допринесе са 20% нпр, а лорд Керон са само 12%, јер су његове територије на граници тако да жели да остане осигуран, и сл... Такође, у Вестеросу је опште место да вазали умеју да потпуно занемаре своју обавезу. Тако да ни величина војски не може да нам буде поуздан и кључан фактор, већ само пропратна смерница.

Мој најбољи аргумент против 40 мил. становника је јако мали број градова, односно насеобина који нису тврђаве. Да би садржао толико људи Вестерос мора бити огромних размера. Што је опет нелогично да толика територија (типа Јужна Америка) има само три-четири поштена града.

Većina stanovnika tog perioda živi na selu, pa nije baš najbolje da se u proceni stanovnika oslanjate samo na gradove. Vesteros je ogroman, a udaljenost između sela nije velika kao udaljenost između gradova (brat bratu oko 15-20 km selo od sela, i to je puno).

@azor To sto kaze Uno. Brkas pojmove i poredis moderna drustva sa tim periodom. Pa najveci deo stanovnistva tada jeste ziveo po selima. I ona su bila bukvalno gde god ima nesto da se obradjuje ( njiva, jezera, reka, rudnik, suma i itd) U gradovima ovde zivido milion i po ljudi ( Kraljeva luka ima 500 000, Starigrad, Galebovo, Bela Luka i Lanisgrad su znatno manji ali su opet ogromni za te uslove i smatraju se gradovima) . Iako pricamo o kontinentu duzine Juzne Amerike, on je u nekim predelima znatno siri i pristupacniji za zivot od same Juzne Amerike. Realno Westeros ima dosta prostranstava na kojima moze da se zivi. A da ne pricamo da su Hvat kao i predeo oko Kraljeve luke i u Recnim zemljama prenaseljeni u odnosu na ostatak kontinenta.

Зато сам и дао пример Византије Уно, Зевсе. Византија која је имала око 12 мил. људи и много више градова. А ми у вестеросу (који треба да има 40 мил.) имамо свега пар градова и јако мало или нимало података о селима. О тврђавама свакако, али насељеним местима не баш. Поента је да је логично да на тај број становника долази и више од пар ситних градова и Краљеве Луке. Уосталом, не би било лако краљу свих тих пространстава да своју моћ базира само на моћи паора који много више и дугује и уосталом добија од свог властелина, но самог краља. Градови су ти који надилазе феудалне односе и у којима краљ може да "акумулира" своју моћ у разним облицима - људство, економија, политика, законодавство итд. За разлику од села које зависе од својих феудалних господара, а за које је краљ мисаона именица. Да би краљевство са свега 3-4 града функционисало како ваља, требало би да буде величине Шкотске, а не Јужне Америке. Уосталом, не постоји ни разлог уједињавања толиког пространства, нема економског изазова а ни користи за сва та сеоца подређена моћним утврдама - имањима локалних велможа, без довољно центара моћи какви су градови.

Пази сад - просечна густина насељености развијене средњовековне земље је око 30 људи по квадратној миљи. Неки изузеци су медивл Француска са 100 људи по квадратној миљи, Немачке и Италијанске државе са око 90, Енглеска са око 40 људи по кв.миљ. Хајде узмимо број 30, и помножимо са 6.900.000 квадратних миља, колико има Јужна Америка. Такав Вестерос би требало да има око 207.000.000 (словима двестоседам милиона људи). И пет градова... Да узмемо на пример да око 3-8 % популације живи у градовима, то је око 12 милиона људи само у градовима. Па ајде и да сведемо на 40 милиона, то је око 2.5 - 3 милиона људи у градовима и градићима. Где су та места у вестеросу? КЛ има пола милиона, капирам да у најбољем могућем сценарију остали имају до 800.000. Где је остатак од око 60 % и више градског становништва? Притом, многи делови Вестероса попут Хвата, Дола, Земаља Круне, Речних земаља засигурно премашују тих 30 становника по миљи.

@azor Ti sasvim nonsalantno ignorises sva ostala naselja u celom Westerosu, zar ne? Ovde se pod gradovima misli na naselja koja imaju preko 100 000 stanovnika i odredjene karakteristike gradova kao sto su: razvijena trgovina, neki bitan resurs, strateska pozicija dosta sveze i pitke vode i itd. Potrebno je da ima sve to da bi se razvio kao grad. Cekaj, jel ti ozbiljno ocekujes od Martina da spomene i svaku varosicu, varos, seo i zaseok? Ozbiljno? I jos da ih sve stavi na mapu i svemu da da ime? Pa koliko zapisa ima danas o selima i zaseocima za koje znas iz srednjeg veka u Francuskoj, Rusiji, Turskoj, Srbiji, Portugaliji i itd?

http://www222.pair.com/sjohn/blueroom/demog.htm
https://www.rpglibrary.org/utils/meddemog/
Evo par linkova za kalkulatore koji mogu da ti olaksaju racunanje i da lakse razumes celu pricu oko gustine naseljenosti i itd.

Где је остатак од око 60 % и више градског становништва? Притом, многи делови Вестероса попут Хвата, Дола, Земаља Круне, Речних земаља засигурно премашују тих 30 становника по миљи.

Видим да не обраћаш пажњу на све што пишем, почев од тога да сам изричито обратио пажњу и на градско и на сеоско становништво. Притом сам и узео ту премису од 40 милиона на територији Ј. Америке, да ти поступно укажем да је то ноторна глупост, јер можда, ето, не делује свима на први поглед. Тако да можемо да наставимо дискусију када ми објасниш где се налазе градови у којима је преосталих око 2 милиона грађана Вестероса.

Имате Хадлову објаву о Мартиновој демографији и о њеној неподударности, не знам у којој је теми. Поента је да је демографија поприлично упрошћена у Мартиновом свету и да баш не одговара неком стварном стању по основним правилима демографије, економије , урбанизације итд. Другим речима, Мартин није толико темељно истраживао на ову тему, па је више произвољно набацао податке који се не подударају међусобно, нелогичности су понекад више но очигледне. Хадл са друге стране за потребе своје књиге јесте обавио детаљно и темељно истраживање

Хвала, Регаре. 

Ево тих мојих запажања из октобра 2013:



Морам овде малко да се умешам, јер мислим да је Мартинов највећи кикс био што у колико-толико реалном свету, каквим је створио Вестерос, није обраћао пажњу на демографске принципе који су, примера ради, владали у нашем Средњем веку. Ако се повуче паралела, по стилу живота и развоју цивилизација, а та паралела постоји јер се епска фантастика често смешта у некакав "измишљени свет који је налик нашем Средњем веку", онда се просто мораш држати неких демографских принципа. 

Димензије простора који заузима Вестерос, оквирно, нису уопште мале. Од Зида до крајњег југа има око 2.700 миља, а најшире копно је око 900 миља. Наравно, има ту прилично узаних делова, па би се, отприлике, могло рећи да сам континент заузима око две трећине тог замишљеног правоугаоника. Дакле, тла има око 1.620.000 квадратних миља или, нама много ближа рачуница, две трећине од 4.300 километара х 1.440 је, отприлике, 4.128.000 квадратних километара.

(Поређење: Садашња Европа има 10,2 милиона квадратних километара, па можемо рећи да је мало више од двапут већа од Вестероса)

Ако се узму општи показатељи средњовековне насељености на планети Земљи, на територији колика је Вестерос треба да живи 123.840.000 људи. 

Звучи много? Постоје прилично добри сајтови за средњовековну демографију, коју сам и сам користио за потребе своје књиге. Зато мој континент има више од 70-ак градова, а Вестерос..

Да, стварно, како ствари стоје код Мартина? 

Зимоврел, како неко рече, 500 становника (мислим да је тачније оно о томе да "може да стане више хиљада људи у њега"), а један је од кључних градова на читавом континенту? Мало ми то неозбиљно.

Јер, коришћењем података које имамо (величина Вестероса, а на основу мапа) требало би да су подаци следећи:

Вестерос: 
Површина: отприлике 4.128.000 квадратних километара
Од тога: 1.781.870 кв. километара настањивих површина
Осталих 2.346.130 су реке, дивљина, реке, језерца и слично

Укупан број становника, на основу тих показатеља а средњовековне демографије, је: 123.840.000

Од тога:
2.476.800 људи који живе условно речено изолованим животом, ван већих или мањих насеља
110.217.600 људи живи у 244.928 села (са по 450 становника)
7.430.400 људи живи у 1.847 градића (са по просечно скоро 5.000 људи)
3.096.000 људи живи у 258 градова (са по 12.000 људи)
619.200 људи живи у четири велика града (са око 155.000 људи)

Сходно томе, а ако се узме да бар 300 година становници Вестероса дижу своја здања, демографија Средњег века налаже следеће:

Вестерос би требало да има:
2477 "живих" замкова и 429 урушених


Има ли свега овога код Мартина?

Нема. 


Наравно, он је писац, из његове маште настаје све што се у Вестеросу дешава, али судећи по бројкама којима сам се бавио за потребе своје сопствене књиге (која, узгред, у свом последњем поглављу има једну баш баш велику битку, па ће љубитељи средњовековних војних стратегија моћи да уживају) могу само да закључим следеће: Вестерос је једно баш пусто место.

Баш.

vesteros je oblikom, a i po broju stanovnika velika britanija, eto možda je malkice veći

to nije kontinent već veliko ostrvo jedne države... e sada fazon je što mi vesteros gledamo i računamo do zida... a kolko on ide još gore i šta sve gore ima možemo samo nagađati...
po meni vesteros nema više od 6-7 miliona stanovnika...
ono 15 maksimalno...

@Jastreb Ne, vec je mnogo veci od toga. Izracunaj aman

@azor Jel mora da bude identican srednjevekovnoj evropi? Slazem se ja da nije to bas najpreciznije uradio, cak mislim da je i u nekoliko intervjua naglasio kako mu se brojke bas ne slazu (u tom intervjuu je govorio i o tome kako je trebao likove malo starije da napravi- sto se tice godina, Deneris i Rob i itd) . On vec sada ima ogroman broj gradova, gradica, varosi, varosica i sela nabrojanih. Kao i zamaka. Jel mozes da zamislis koliko bi obimnije bilo sve ovo da je on odlucio i da tu prosiruje. Poznajuci njegov stil pisanja, naravno

@Huddle Ma to. Znamo da je omasio, jednostavno kad je pocinjao ceo serijal nije bilo to sve tako lako izracunato i pristupacno kao sada I ja moram da kazem da mi se cini da je nekako smrtnost veca u ovom svetu, nego sto je to slucaj sa "pravom" srednjevekovnom evropom. Ovde su imali uz redovne bolesti, ratove, i element neprirodnog koji niko od nas ne moze "realno" da unese u obzir Mislim, zmajevi, mantikore, Beli setaci, Utvare i itd. Mada je nauka sveukupno naprednija od srednjeg veka, vidi se da nije mnogo mrdnula na polju medicine.

Ето нам комплетног одговора Зевсе. Хадл се служио, колико могу да видим из истих извора на које сам ја наишао на нету - одлично је све објаснио. Мартин нас је у суштини зајебао у овом задатку јер је лењи момбрил кога мрзи да истражи макар основе онога чиме се бави.

@azor Huddle je koristio alatke koje su mu racunale koje Martin nije mogao tada da koristi. Martin je zapoceo celu pricu pre vise od 20 godina. I ceo svet je vec dovoljno kompleksan. Svakako je omasio, ali ja mislim da ni nije moguce predstaviti bukvalno ceo svet u svom delu. Zar ne? Sta bi ti znacilo da imas spisak svih sela, zaseoka i svih 120 miliona ljudi? Jel bi te to usrecilo? Ne razumem sto te sada to toliko okupira? Svi se slazemo da je omasio. I to da je omasio za dobru cifru, ali to je njegov svet. Koji nije srednjevekovna Evropa. Koji ima i Bele setace i Decu Sume i Dzinove i zmajeve i mantikore i ko zna sta sve ne sto onemogucuje samu ljudsku rasu da napreduje nacinom koji ona zeli. Samim tim i vise smrti je bilo nego u sredjevekovnoj Evropi.

Ма то ми није било спорно, већ тврдња да је изводљиво имати 40 милиона на територији Јужне Америке. И опет помињеш села и засеоке, а ја сам говорио о проблематици градова.
Наравно да је омашио и то дебело, али имао сам идеју да откријемо на основу датих података што више можемо, а не да се натежемо шта је могуће а шта не. 
Што се тиче смртности, па, не знам баш шта можемо да закључимо осим да има више фактора који могу да те убију.   Међутим, Европа је била у константним превирањима, а Вестерос фаворизује спорадичне окршаје већих размера.
И то што кажеш није средњовековна Европа - свакако није. Али увидом у уређење друштва и државе стичемо и неке увиде које нас упућују на средњовековне односе.

Evo jednog podatka iz knjige. Dužina puta od Zimovrela, što bi hr rekli Oštrozimlja, do Čardaka šumskog. Stotinu liga, ili trista milja kako leti gavran.

@azor Ma razumem to sto govoris, ali ovde jednostavno nema velikih gradova i to je to Fali nam ogromna kolicina informacija koju nam Martin nije pruzio.