Najbolje vođe i vojskovođe Vesterosa

Увек помислим на Роба и Џона...
Знамо да је Роб био стратешки успешан у неколико битака али ипак су га неке грешке које је начинио коштале живота.
Џон је чак и када је био заљубљен у Игрит остао у мислима веран Ноћној стражи и дужности која га је чекала. Па чак и кад је сазнао која је судбина задесила породицу Старк.
Кад бих бирала кога бих пратила у битку одабрала бих Џона.
Кога бисте ви пратили у борбу и зашто? Ко је од њих двојице бољи војсковођа?
Можете да проширите одговор и на све војсковође у Вестеросу па и Есосу... За кога вам се чини да најбоље маневрише својим трупама, да је добар стратег и зашто тако мислите? Ко је пак био лош, правио глупе потезе? Шта мислите какви су будући стратешки планови појединих кућа?

Hm... Rob je bio okruzen starijim jacim ljudima, koji su vodili ratove (Brinden, Amberi Karstarkovi)... mozda nisu bas bili svi pametni za vodjenje ratova, ali covek koji odrasta uceci vestinu ratovanja od Neda, mora da ima dovoljno razuma da sve kockice i ideje poklopi. Dzon je po tom pitanju imao daleko manje iskusnih ljudi da ga savetuju, te ga smatram vecim vojskovodjem od Roba (sto ne umanjuje uspehe naseg crvenog Starka). Mada mislim da si zaboravila mnoge druge, poznate i velike ljude u Vesterosu. Kal Drogo na prvom mestu, potom Tivin Lanister ili Tarli... pa cak i Stanis u neku ruku ^.^

Vladanje drzavom se ne svodi samo na vojevanje, kao sto rece Maloprstic da se sve svodi na brojeve, matematicari bi vladali svetom.

Mada Maloprstic je tu mislio ko ima vecu vojsku, ali moze i na ovo da se prenese.

Да, да, слажем се, зато сам и додала да и ви допишете своје, ја сам увек поредила у глави Роба и Џона јер су ми били занимљиви у својим бојним успесима упркос младости...
Знам принче, него чисто кажем на том пољу војевања ко је добро "играо игру", повлачио праве потезе, невезано за касније управљање државом...

Usput, tek sad primetih da je puno ime teme Vodje i vojskovodje... to su, barem meni dve potpuno razlicite stvari.

Robert je bio verovatno jedan od najboljih vodja Vesterosa. Covek koji je od nepriatelja stvarao priatelja, onaj koji je budio ono najbolje u ljudima i stvarao verne saborce oko sebe (to se navodi dosta u prvoj knjizi kada Ned prica o njemu). Njegove vestine vodjenja vojske, e to vec ne verujem da su velike. Kosmati Barteon me podseca previse na Ambere, koji pre razmislja snagom nego umom. Verujem da su u pobuni mozgovi operacije bili Erin i Ned, a da je Robi bio samo izvodjac radova.

Само пиши све што ти падне на памет! Намерно сам ставила тако широку тему.
Слажем се за то да је Ерин (или Арин???) био мозак операције!

Erin je prevedeno na srpskom jeziku (ukoliko se dobro secam), matori paladin.

Ajde prvo Kal Drogo.Ali dobro oni su i stvoreni za ratovanje(citajte kao Mongoli u ''stvarnom svetu).Mana im je sto ne prave imperiju kako treba.Tivin je zbog svog bogatstva i vojne opreme zaista uspesan.Ima uvek ''sigurnu'' taktiku i postupanja(po meni kao Rimsko carstvo).Naravno kuca Grejdzoj.Ne smeju se zapostaviti samo zbog toga sto se tako ''cudno'' ponasaju .Sasvim suprotno.U stvarnom zivotu odgovaraju Vikinzima (a Vikinzi su tom taktikom imali uspeha i u Francuskoj,i u Italiji .....).

Значи преведено је као Џон Ерин? Краљева десница? Ма ја читала у оригиналу па не знам...
Станис је одличан војсковођа, методичан, прецизан, све планира на време... У другој сезони у серији су га приказали и као претерано упорног и мало непромишљеног... Кад је видео да губе на Црноводи као није хтео да се повуче... Није могао да прихвати пораз. Мислим да на успех војсковођа много утиче њихова личност... Морају неке своје мане да превазиђу да би били још бољи стратези... Као кад Роб није хтео "частан" двобој са Џејмијем Ланистером јер је знао да би изгубио, уместо тога га је оковао... А свако би очекивао од Старка да прихвати такву отворену понуду за дуел...

Stark... pa tj.
Stark ne cine samo Ned i generacija Starkova koji su u ovom trenutku aktuelni. Nedov rodjeni brat bio je "ludji i brzi" od svakog Roberta ili Viktariona.

Kad smo vec kod Viktariona... Vikisa mi je neka slana verzija Barteona. Odlicna prosto dusna snaga za izvodjenje planova pametnijih ljudi ^.^

Za Stanisa se slazem, nekako je lose prosla Crnobuijca. Kao da je Martin hteo da pretvori hladnog i strpljivog Stanisa( koji je proveo toliko dugo pod opsadom u Zmajkamenu) u vrelog i vatrenog Roberta. Ne znam cemu tolika promena licnost. No, da naravno, licnost utice na samog vojskovodju. Strpljivi( Tivin i Tiroin) ljudi ce lagano stupati u bitku i biti veoma sigurni u svoje poteze u tokoj samoj bitci. Robert i njemu nalik ce imati brze planove i veoma sigurni u njih, bez rezervnog plana.

Jon ili Robb, teško je reći... Ja ne bi davao neku procjenu.

U Westerosu generalno, Crna Riba, Tywin, Stannis i Tarly prednjače. Vjerojatno je od svih njih Stannis najsvestraniji(razbio Greyjoye na moru, izdržao dugotrajnu opsadu Storm's End-a, itd). Teško da bi se njemu moglo dogoditi kao Tywinu da mu Greyjoyi uplove u luku i unište čitavu flotu. U smislu taktiziranja i manevriranja trupama na bojištu, Crna Riba je vjerojatno bez premca. Tarly je kompetentniji od većine, ali ne vjerujem da je nešta bolji od Neda, Jona Arryna, Hostera Tullyja, Conningtona i ostalih "velikih imena".

Kad bi gledali koji od njih je najsposobniji lider, ne samo ratni strateg, tu je Tywin dokazan kao jedan od najboljih ikad(20 godina izdržao ludog Aerysa i održao mir i blagostanje u kraljevstvu).

Tron i vlast se osvajaju macevima, ali se tako teško mogu zadržati... Ko je najbolji vođa, a ko vojskovođa. Vođe vode ljude, u miru, u ratu, na pecanju, nebitno oni vode... Vođa mora imati dobre osobine iz niza oblasti, ali uglavnom političke igre i razmišljanja, znači odmah su aut i Džon i Rob, a boga mi i Ned. Džon pak može i proći, bolji je vođa od Roba, a da li je bolji vojskovođa to ne bi znali reći, jer on u bitkama se nije dokazao... Nijednu bitku i rat još nije vodio.... Onaj pokušaj Divljana ne računam, da ne bi Stanisa Straža bi bila bivša....
Rob je dobio sve bitke, ali izgubio rat i glavu.... Odličan vojskovođa ali očajan vođa... Ned je od njih trojice bar zasad najbolji... Naravno Džon ako bude AA onda će ga nadmasiti...
Od ostalih Tivin je gubio bitke od Sjevera, od Grejdzoja, ali dobijao ratove... Parama i podmuklošću.... Dakle osrednji vojskovođa, pa čak i slab, ali odličan vođa.... Inače baš bih ga volio vidjeti da vodi slabiju vojsku i dobije bitku....
Tarli... Pa taj je stekao reputaciju na osnovu jedne dobijene bitke.... Malo za 20+ godina i par ratova....
Stanis odličan takticar dok mu nisu uvrtili u glavu da je nešto više od čovjeka... Kasnije je prso na Crnovodi, ali spasio je Zid, što nije ni teško bilo, opet je malo mlatio Zeljezne.... Za dalje vidjecmo.... Inače kao vođa ja mu ne dajem neko visoko mjesto, jer nema baš osjećaj za politiku, a nije baš ni socijalizovan... Nema društvenih vjestina...
Crna Riba mi je nedefinisan... Njegovi savjeti Robu su briljantni...
Inače Erin, Hoster Tuli i njegov su brat bili mozgovi Robertove bune...
E sad koliko je Robert bio dobar vođa, a koliko vojskovođa? Nije nijedno... Kao vođa imao je harizmu i nimalo smisla za vođenje ili politiku... To nije dovoljno... Od braće Barateon mislim da je Renli bio potencijalno najbolji vođa, ali zeznu ga Mel... On je pokoj mu duši, vrlo brzo skupio najveću vojnu silu, imao ogromnu podršku i da ne bi Mel, sada bi slika Vesterosa bila drugačija....

Po meni,Dzona Sneznog nikako ne bi stavio medju najbolje vodje i vojskovodje ...Sto neko rece,da ne bi Stanisa,Straza bi bila bivsa...i to protiv slabasne vojske poput Divljana...Posle je bilo interesantno citati njegove razgovore sa Stanisom,Melisandrom...nekim postupcima me je razocarao,a nekim odusevio sto se tice spletki na Zidu...

Tarlija su dosta dobro opisali,mada sam za njega uvek misljenja da je on nalik nekom lokalnom politicaru/mocniku kakvih danas ima...

Ako se ogranicimo samo na period Rata pet kraljeva, po meni je najbolji vojskovodja Rob Stark. Protiv svih izgleda uspeo je nekoliko puta da tuce Lanistere, skoro i da im zada odlucujuci udarac. Zasto nije, pa zato sto nije nikakav vodja, jedinu stvar koju je uradio na polju politike (savez sa Frejima) je zeznuo.

Zato se kao vodja izdvaja Tivin Lanister. Ko se kaci sa njim - dobije Kise Kastamira. Covek je drzao mir 20 godina, da nije bilo ludila kralja Erisa, verovatno ne bi bilo nikakvog rata. Rob Stark ga je presao na taktickom planu, tukao ga je nekoliko puta, ali se ovaj snasao, i na kraju je pobedio.

Iz novela Hedge Knight se izdvaja svemocni, sveznajuci Krvavi Gavran, Brinden Recni - Targarjen, kao mnogo nezgodan lik.

Rob Stark nije tukao Tivina nijednom (ignorišite seriju koja ofrlje dodaje detalje) već Džejmija i Staforda. Tivinova jedina falinka je to što je potcenio Roba uoči prve bitke i naseo na razdvajanje vojske, ali i sa tim početnim minusom se vratio u igru i na kraju završio na vrhu, što pokazuje ko je najbolji vojskovođa i vođa. Tako da pitanje ko je bolji vojskovođa ostaje neodgovoreno jer smo ostali uskraćeni za njihovo direktno sučeljavanje, ali sveukupno ja bih radije sledio Tivina. U stvari najradije bih sledio Dorana koji je mudro iskulirao ceo rat, i još dobio mesto u Veću i princezu nevestu kao nagradu.

Džon s druge strane nije ni bio vojskovođa. Držao je Zid protiv divljana, ali ne sećam se tu nekog njegovog briljantnog vođstva, već Emonovih dobrih ideja i Nijovog herojstva. A svedočanstvo o njegovim kvalitetima vođe je činjenica da je postao futrola za noževe Crne braće.

Hm... ne znam, ja Dorana stvarno ne racunam za sada u neke velike vodje. Iako je mozda ucinio najbolje za svoj narod, ne smatram ga nista vecim vodjom od Lize koja je napravila isti ucinak kao i on u Ratu pet kraljeva. Takodje i Liza i Martel su tako nesto mogli da izvedu samo zbog geografskog polozaja svojih zemalja, dok su npr. jadni Tuliji bili osudjeni na rat kako god da se okrene (nesto kao Balkan u Evropi... tacno na raskrscu).

Mozda je Martel stvarno velik vodja, spletkaros itd., ali to do sada Martin nama nije prikazao, tako da ga ne mogu svrstati u rang sa Tivinom.
Takodje svi zaboravljamo Eurona Greyjoy, staro/novog lika u seriji. Koliko se dobro secam, on je napravio plan spalivaljanja Lanisterske luke, a Vikatrion je po starom dobrom obicaju bio samo izvodjac radova. Takodje zadobiti ljude nakon toliko godina, da te odmah postave za kralja, nije nesto sto se lako izvodi pred gvozdenim ljudima.

Ne znam, opet cu ceniti vise Dzona koji je branio Zid sa toliko manje ljudi pred tolikom vojskom divljana, dok je Rob imao veoma ujednacenu vojsku protiv Lanistera.

OK, ni ja nisam mislio da je direktno Rob tukao Tivina, vec vojsku Lanistera na zapadu. Ne brini, za mene je najgora stvar koja je uradjena u seriji razdvajanje severnjacke vojske kod Blizanaca. Svakako je Tivin potcenio Roba na pocetku, i cak je moglo i da dodje do njihovog direktnog sukoba, da nije bilo Bitke na gazovima.

Na kraju je Rob izgubio i rat i glavu i Sever i Recne zamlje. Tivin je covek koji zavrsava posao. Na bilo koji nacin, on to zavrsava. Za mene je njegov najbolji opis dat iz ugla Dzona Konigtona, gde je nakon bitke u Kamenom obredistu (battle of the bells) rekao da je uradio sve sto bi i Tivin Lanister uradio, ali ne. Tivin Lanister bi spalio citav grad, izvukao Robertov les i odneo ga Ludom kralju.

Ruz Bolton,sta mislite o njemu ?

Najbolji vojskovođa je ubedljivo Tivin, jer se u ratu ne možeš osloniti samo na silu, moraš imati i dobar um. Lako je prevario Erisa da ga pusti u Kraljevu luku i da sruši pobunu Kastamera.
Rob je, manje više bio sposoban, ali ga je greška njegovih najbližih i njegov rasinuti pakt sa Frejevima koštala sigurne pobede.
Stanis je isto odličan, ali je poludeo odkad je Melisandra sa njim.
Viktarion je, zasad, više oruđe, ali ćemo videti šta će biti sa njim.

Руз Болтон - ледени психопата. Зато што је леден, није толика дијабола као његов син/копиле. Његови људи су му одани, остали га се плаше. Углавном, већина га презире. Отприлике да он покушава да буде нешто попут Тивина на северу. По мени, неће он још дуго да носи главу на раменима, ушао је у неодрживу позицију у Зимоврелу.

Jedino ako se Umberi i Menderli ne pobune iznenada. A i pametniji je od Remzija, to se vidi.

Srle ::Ruz Bolton,sta mislite o njemu ?

Žurio sam da gledam tenis pa njega preskočih... Smatrao sam ga najboljim vođom na Sjeveru i jednim od najboljih vojskovođa, ali njegovi zadnji potezi ozbiljno oboje dovode u pitanje... Vjencanje u Zimovrelu sa toliko Sjevernjaka koji ga mrzi i koji na tom mjestu mogu dobiti samo inspiraciju da mu skinu glavu... Vrlo traljav politički potez, ali i vojno-taktički... Nešto ne vjerujem da će živu glavu izvući iz Zimovrela....

Zanimljivo, ja mislim da smo vec jednom raspravljali o ovome I da sam vec jednom i izjavio. Sto se tice vojskovodja ovim redom( bar po prikazanom u knjigama, ne obracajuci paznju na desavanja pre) Rob, Brinden, Tarli, Tivin, Dzejmi( mislim na period posle zarobljavanja, jer je pokazao znatan napredak).
Sto se tice vodja, da li se gleda njihov uticaj ili ono sto su uradili za narod ili region?

Definitivno Tivin...neki se ratovi vode gavranovima

zevs86 ::Zanimljivo, ja mislim da smo vec jednom raspravljali o ovome I da sam vec jednom i izjavio. Sto se tice vojskovodja ovim redom( bar po prikazanom u knjigama, ne obracajuci paznju na desavanja pre) Rob, Brinden, Tarli, Tivin, Dzejmi( mislim na period posle zarobljavanja, jer je pokazao znatan napredak).
Sto se tice vodja, da li se gleda njihov uticaj ili ono sto su uradili za narod ili region?

Pa za vodje valjda i jedno i drugo i jos svasta nesto,dakle sveobuhvatno.