Martin ili Tolkin (anketa)

Stariji ljudi svrstavaju fantastiku u tu kategoriju, zato što u njihovo vreme toga nije bilo toliko puno. U svakom žanru ima bar dobrih knjiga,a ima i šunda. Baš ću Tolkina uzeti za primer; on se u Britaniji od strane stručnjaka najviše ceni za prevod Beowulfa,dok se ostali epovi i romani stavljaju iza.. Inače da ideja za epove nije loša.

Priča jeste pomalo bleda. Predvidljiva jeste sigurno. Ako je hteo da napiše ep to nije baš maštovito. Ipak bi ono što je pisao svrstao u romane inspirisane epovima,ili nešto tako. Što se tiče Goluma,on jeste sivi lik,to sam zaboravio. On je možda i najdetaljnije razrađeni lik. Ponavljam po pedeseti put,ne znamo kako bi izgledao izvorni Silmarion,mislim da su njegov sin i Gavrijel Kej to pomalo preradili. Žao bi što nije stigao lično da objavi

Da dodam da mi se nikako ne sviđa nekoliko poruka u delu. Superiornost Zapada nad Isokom (o tome sam već pisao u temi ,,Iskustvo u Vojevanju) pomalo kvari utisak nad delom..

Ako ćemo biti iskreni,mislim da je priča najvažniji deo književnog dela ...i ne samo toga nego svega. Da banalizujem ; šta nam vredi film koji gledamo u 6D tehnologije,sa specialnim efektima od kojih sedimo na ivici stolice,kada je priča o tipičnom amerskom turbo-vodniku koji spašava svet od Kineza. Isti slučaj je i sa Tolkinovim delima.

Što se tiče Martina nikako se ne slažem sa ovim što si napisao. Njegovo delo bi bilo još besmrtnije da je izbacio elemente fantastike. Jebiga,niko osim nas fantasy geekova ne shvata ozbiljno delo 'de ima zmajeva,Tudjina i magije. A i ovako će biti besmrtno.

Zaključak: Prilično poštujem Tolkina zbog toga što je otvorio vrata modernoj fantastici,što je uklopio maštu i obrazovanost u delo i sve to. Tolkinova dela trebaju da se čitaju prva jer posle nekoliko sličnih dela će delovati slično hiljadama i dosta će misliti da je kliše ovih što nikako nije. Martin je da se čita među zadnjima.

Žalobni Ed Tolet ::Slažem se da je Tolkin postao klasika i da ga treba uvrstiti u lektiru, koja slabo prati književne trendove... Inače, uobičajeni stav među mnogim (naročito starijim) proučavaocima književnsoti je da je epska fantastika trivijalna književnost tj. šund, zajedno sa krimićima, ljubavnim vikend romanima i sličnim... u čemu ima i istine, ali nikako se ne sme generalizovati na ceo žanr, naročito ne na nekoga kao što je Tolkin...

Drugo i treće od tri najvažnija Tolkinova dela (Hobit, Gospodar prstenova i Silmarilion) praktično nisu romani, to su moderni epovi - Tolkinov rad se nadovezuje na Kalevalu, Homera, Beovulfa, Miltona, Torkvata Tasa i druge... iako su dati u formi romana, ova dela su po mnogo čemu zapravo epovi (da sad ne pišem o tome, mogao bih jako dugo, to mi je struka, ali sada nemam vremena)...

Zbog te činjenice likovi i jesu takvi - neubedljivi, bledi, jednolični (osim npr Bilba Baginsa, ali on pripada Hobitu koji jeste roman) - to je normalno za epove, ne pridaje se velika pažnja likovima...

Ne bih se složio za bledu priču, a crno-bela karakterizacija je takođe uobičajena za epove, u istinu jeste dosta prisutna u Hobitu i Gospodaru (mada bi se verovatno moglo naći i izuzetaka npr. Golum po meni nikako nije potpuno crn lik), dok se to nikako ne bi smelo reći za Silmarilion...

Martinu je težište bilo na likovima i priči, Tolkinu na nečemu drugom, čovek je bio beskrajno obrazovan, brinuo je o mnogo različitih stvari... a to što je Martinova priča nepredvidiva je svakako lepo i zanimljivo, ali svoj glavni efekat ispuca na prvom čitanju, već drugo nije tako zanimljivo, jer znamo šta će se desiti... dok sam zato Hobita čitao xy puta, a Gospodara i Silmarilion po 5,6 i uživanje u čitanju nije bilo ništa manje...

Zbog toga Martinova priča iako je objetkivno dobra, zbog same svoje forme i efekta koji želi da izazove zapravo predstavlja više manjkavost nego prednost...

slazem se sa svim navedenim

@Ed- Jel možeš objasniti zadnju rečenicu? Ne razumem zašto zbog forme i efekta izaziva manjkavost..

Pa priča je koncipirana tako da imaš mnogo malih poglavlja koja prikazuju perspektivu pojedinih likova, i najčešće su poglavlja istih likova dosta udaljena jedna od drugih, što te tera da knjigu brzo čitaš... a ono što se navodi kao najveća snaga priče jeste njena neočekivanost...

e sad, kada si knjigu već jednom čitao, njena struktura te ne nagoni da je čitaš tako brzo (jer već znaš šta će se desiti), niti ta neočekivanost ima efekta (jer već znaš šta će se desiti )...

A i ta neočekivanost nekako postaje šablon i kliše, jer posle nekog vremena naučiš da se kod Martina ništa očekivano i standardno ne dešava, već da uvek treba da očekuješ neočekivano, te na taj način možeš donekle da predvidiš nepredvidivo

Pa da. Ali prvi put čitamo i ne znamo šta će se desiti,nepredvidljivo je i uzbudljivo te najviše obraćamo pažnju na samu priču. Drugi put kad čitamo ne žurimo,upijamo svaku rečenicu,obraćamo više pažnje na likove..

Ergon Lar Tund :: Stariji ljudi svrstavaju fantastiku u tu kategoriju, zato što u njihovo vreme toga nije bilo toliko puno. U svakom žanru ima bar dobrih knjiga,a ima i šunda. Baš ću Tolkina uzeti za primer; on se u Britaniji od strane stručnjaka najviše ceni za prevod Beowulfa,dok se ostali epovi i romani stavljaju iza.. Inače da ideja za epove nije loša.

Priča jeste pomalo bleda. Predvidljiva jeste sigurno. Ako je hteo da napiše ep to nije baš maštovito. Ipak bi ono što je pisao svrstao u romane inspirisane epovima,ili nešto tako. Što se tiče Goluma,on jeste sivi lik,to sam zaboravio. On je možda i najdetaljnije razrađeni lik. Ponavljam po pedeseti put,ne znamo kako bi izgledao izvorni Silmarion,mislim da su njegov sin i Gavrijel Kej to pomalo preradili. Žao bi što nije stigao lično da objavi

Da dodam da mi se nikako ne sviđa nekoliko poruka u delu. Superiornost Zapada nad Isokom (o tome sam već pisao u temi ,,Iskustvo u Vojevanju) pomalo kvari utisak nad delom..

Ako ćemo biti iskreni,mislim da je priča najvažniji deo književnog dela ...i ne samo toga nego svega. Da banalizujem ; šta nam vredi film koji gledamo u 6D tehnologije,sa specialnim efektima od kojih sedimo na ivici stolice,kada je priča o tipičnom amerskom turbo-vodniku koji spašava svet od Kineza. Isti slučaj je i sa Tolkinovim delima.

Što se tiče Martina nikako se ne slažem sa ovim što si napisao. Njegovo delo bi bilo još besmrtnije da je izbacio elemente fantastike. Jebiga,niko osim nas fantasy geekova ne shvata ozbiljno delo 'de ima zmajeva,Tudjina i magije. A i ovako će biti besmrtno.

Zaključak: Prilično poštujem Tolkina zbog toga što je otvorio vrata modernoj fantastici,što je uklopio maštu i obrazovanost u delo i sve to. Tolkinova dela trebaju da se čitaju prva jer posle nekoliko sličnih dela će delovati slično hiljadama i dosta će misliti da je kliše ovih što nikako nije. Martin je da se čita među zadnjima.

Ne govorim o starijim ljudima, već o profesorima književnosti i književnim kritičarima i teoretičarima Tolkin je bio izvanredan lingvista, te ne sumnajm da je njegov prevod Beovulfa odličan, ali porediti predvod nekog dela sa potpuno originalnim i samostalnim delima kao što su Tolkinova je glupo... te stvari nisu za poređenje, Tolkin lingvista i Tolkin kao pisac...

To što je priča predvidljiva nikako ne može biti manjkavost per se - postoje i originalne gluposti i nepredvidiva sranja Ja mislim da je on hteo da napiše ep, ali je napisao roman, pogotovo čitajući Silmarilion imam utisak kao da čitam prepričanu verziju nekog epa... Ali ono zbog čega prvenstveno smatram njegova dela modernim epoviima je zbog niza sličnosti sa epovima i epskim pesmama koje sam čitao, počevši od radnje, preko likova, atmosfere, strukture dela, načina pripovedanja i još mnogo toga (opet, da ne dužim, može se esej napisati na tu temu)...

Slažem se za Goluma, a dodao bih i Bilba... meni Silmarilion deluje prilično dovršeno i kompletno... možda je Tolkin nameravoa da delo bude još obimnije, ali kažu da je ceo život usput pisao to delo, tako da... ... barovo što mi čitamo kao Silmarilioon mi deluje sasvim zaokruženo...

Ne znam na šta msiliš pod tom superironošću Zapada nad Istokom...pojasni, molim te... mislim da je Tolkin prvenstveno imao na umu jednu bajku koju je hteo da napiše, bez previše zamaranja oko nekakvih poruka i skrivenih smislova koje su čitaoci naknadno pronalazili, ne umejući valjda da uživaju u samoj knjizi...

Ne bih se baš usudio da poredim Tolkina i neki holivudski film nabijen efektima... jednostavno, neumesno je... priča jeste bitna, ali ponavljam da predvidivost priče po sebi nije i ne može biti manjkavost...

Martinovo delo bi bilo drastično drugačije bez fantastičnih elemenata... a samim tim ne znamo kakvo bi bilo tj da li bi bilo kvalitetnije... a to da li će biti besmrtno ćemo videti... vreme će pokazati

Iako nisam čitao mnogo EF (ali pročitaću, to je sigurno) mogu unapred da tvrdim da će Tolkin uvek ostati prvi i najbolji... a i to će vreme pokazati, da mi ovde mnogo ne laprdamo...

Slažem i sa tim,njima je valjda fantastika na nivou Doka Holideja i Eva ljubavnog romana,iako je nikada nisu čitali. Čoveče,pročitaj pa daj kritiku !

Da Tolkinov stil podseća na prepričane epove,pomalo na Šekspirova dela.

Što se tiče Bilba.. jeste svetlo siv,ali kod Goluma-Smigola je to sivilo mnogo izraženije. Pa ne poredim ja stvarno Tolkina i takav film,nego pokušavam da banalizujem kako se ne bi zapetljavao.

Slažem se da bi bilo drugačije. Targarjeni bi morali imati ogromnu armiju koja nije bila dostupna na Valiriji,Igra Kuća bi bila glavni događaj.. Pretpostavljam da će biti besmrtno,ali kao što si rekao vreme će to pokazati.

Ja sam pročitao nekih 30 desetak dela epske fantastike,tu negde. Nije puno,ali ćete pomalo smarati jednolična radnja. Ako voliš i istoriju preporučio bih ti Gavrijela Keja- sličan Martinu,čak i deli njegovo mesto po kvalitetu (na mojoj listi), malo elemenata fantastike ali ako ih ima lepo su i nenametljivo ukombinovani u priču,a sve knjige su stand-alone tako da ne moraš čekati nastavke.... Sve u svemu preporuka ( koliko sam na Eydisu skontao,nekim hrvatskim fantasy geekovima je i bolji od Martina)...

Tolkin se ipak sklanja se petog mesta da bi ga predao Eriksonu i deli četvrto sa Džordanom.

Ali mi je jedna Martinova priča ipak po kvalitetu jednaka nekom Tolkinovom ,,romaniziranom'' epu.

Mada svako ima svoja mišljenja.

Hm, i ja da reknem ponesto sa svojih stotinak procitanih ef knjiga i 6 godina iskustva. Sto se tice Silmariliona on je dovrsen ali dosta skracen i kao sto rece Ed preprican (kao primer dajem pricu o Turinu koji je u Silmarilionu 40 strana, a u originalu 200). Za pune price procitati izgubljene price i dvanaestomnu istoriju srednje zemlje. Elem sto se Eriksona tice odlican je, u nekim trenucima cak bolji od Dzordana koji sa svojim opisima odece i detaljima udavi dobru pricu, a kolko sam cuo i Martin je krenuo njegovim stopama i davi ljude sa De(ge)neris (ceo net ga zeza da se Vargovo Dzordan u njega). Vrh moje top liste EF pisaca deluje ovako: 1. Tolkin, 2. Martin 3. Dzordan 4. Erikson 5. Fajst

To, majstore! Da se zna ko je profesor Tolkin!

Sasvim je moguće da su mnoga poglavlja u Silmarilionu imala mnogo više strana, ali ta knjiga bi onda imala daleko više strana nego što ima sada - bila bi ogromna zapravo, zastrašujuće velika... morala bi u više delova da ide...

Mada, stvar je u tome što mnogi pisci prilikom pisanja imaju daleko više materiajal nego što se nađe u samoj knjizi kada napokon bude završena i objavljena... dosta toga se prepravlja, odbacuje kao nekorisno ili suvišno i tako dalje... pisac na kraju svodi taj materijal na neku po njemu pravu meru... verovatno bi priča o Turina na 200 strana bila razvodnjena i dosadna

Ume i Martin da udavi sa odećom, dok mi oni opisi gozbi ne smetaju, uvek ogladnim kad ih čitam i uvek mi se prijede nešto lepo

E, da, sad se setih kad videh tvoj nik i potpis, čitao sam Poslednju želju Andžeja Sapkovskog, fanovi Vičera će znati o čemu se radi Nije loša knjižica, mada mi je sama igra bolja

Moja lista ide ovako: 1. Gavrijel Kej
2. Martin
3. Hobova
4. Džordan,Tolkin
5. Erikson

Fejst je sranje.

Džordan je smarač sa odećom i sa žena (ima 3-4 normalna ženska lika).. Martinovi opisi hrane su odlični,odmah bi nešto jeo. Erickson mi se sviđa zbog ideje sa Bridgeburnersima i ideje sa magijiom (zaboravih kako se oni prolazi zovu). Hobova genijalno ubacuje emociju u fantastičnu priču. Tolkin je među prvima zato što je..Tolkin.

Video sam ja Poslednju Želju u nekoj knjižari,al' nisam skontao dal' je to prvi ili drugi deo.

samo da se nadovezem na ovo Ergonovo, martin ima odlicne opise sexa. nije da je to najvaznije ali eto )))

glasao za Tolkina, jer smatram da je delo Silmarilion nenadmasno po mnogim parametrima. martin je dobar jako ali njih dvojica nisu za poredjenje. nisam procitao 100 EF knjiga ali njih dvojicu jesam. ne kazem da je martin ispod nego samo da su potpuno razliciti. inace, i meni je upalo u kadar da je u mnogim knjigama Istok nesto lose a Zapad tamo gde je dobro. pri tom, kao sto neko rece, meni Silmarilion i gospodari nisu predvidljivi u toj meri da upada u oci, jer kad citas 1put ne poznajes dovoljno svet i sve ti je novo, ja i nisam razmisljao sta ce se desiti nego sam zeleo da procitam i da tako saznam sto pre.

moze li preporuka za citanje Gavrijel Kej dela? po redu. posedujem lavove, pesma za Arbonu, svetlost sunca, sarantinski mozaik i tapiseriju.

Ergone poslednja zelja je prva knjiga.

E da,Lorde,Martin je to baš detaljno opisao,mada ni Bakerovi opisi seksa nisu za baciti.

Orome,meni su sve osim Poslednje svetlost (koja dosta smara) odlične i jednake, pa ne bih znao reći. Možda sa Arbonnom.

Hvala,mada ne verujem da ću skoro čitati Witchera.

Tolkin je moj favorit. Ma koliko da je Dzordan skloniji realnosti u medjuljudskim i politickim odnosima i spletkama, nekako je sirov i nerafiniran u odnosu na stilizovanija Tolkinova dela. Nekako mi on bolje lezi. Da je teacno da Martin ima mnogo dobre opise seksa, tacno je...

Ali slazem se i sa Lar Tundovim zakljuckom, stvarno prvo treba krenuti od Tolkina, pa se onda kretati ka Dzordanu...

Džordan po meni nije neki majstor za spletke,mada ih ima. Sve se svodi na Aes Sedai koje teraju kraljeve na ono šta hoće, Dragona koji neće šta one hoće i Elejnu koja se pravi da je dobra u Igri kuća.

Martin se tim spletkama bavi još od devete,desete godine kada je stavljao činije sa kornjačavama u plastični zamak i gradio jednostavan svet sa izdajama,vitezovima (ako mu je verovati)..

Inače,čitam neke Martinove priče naučne fantastike i oduševile su me.

Evo linka za njegove prve priče i knjige. http://www.kat.ph/george-raymond-richard-martin-all-novels-some-stories-pdf-t77478.html (preporučujem A Song for Lya i The Stone City).

Jesi citao kraljeve peska i majmunsku terapiju?

Nisam još,pročitao samo prvi tom. Kameni Grad je odličan,kao i Pesma za Liju i I sedam puta nikad ne ubij čoveka (mnogo bolje zvuči na engleskom).

PS- Mada su sve dobre osim one prve.

Auuu, kolio sam ja zaostao u citanju.
Posao, drustvo, Beer Fest, sve me nacisto uspori poslednjih par nedelja.
Kada ovako nabrajate terate mi zazubice za citanjem.

Inače Witcheru,pročitao sam Kraljeve peska,odlična priča..

Ovo će biti čudno, ali za sada glasam za Martina. Gospodara prstenova bih uvek krenula da čitam, i smorim se pa prestanem. Poslednji put sam stigla do 200 strane, bilo mi je okej, svidelo mi se, ali sam iz nekog razloga prestala da čitam. Ne znam, mnogo mi je dosadno sa tim opisima. Pokušaću opet da čitam...

pa dobro, onda je logično da ti Martin bude nr1

I ja sam par puta imao problem sa citanjem gospodara.Specijalan stil nema sta.Ne kayem da je los....

Bathory ::Ovo će biti čudno, ali za sada glasam za Martina. Gospodara prstenova bih uvek krenula da čitam, i smorim se pa prestanem. Poslednji put sam stigla do 200 strane, bilo mi je okej, svidelo mi se, ali sam iz nekog razloga prestala da čitam. Ne znam, mnogo mi je dosadno sa tim opisima. Pokušaću opet da čitam...

E moram reci da sam primetio da devojke veoma malo ili cak nimalo ne citaju Tolkina.
Predpostavljam da je to zbog nedostatka zenskih (glavnih) likova.
Znam dosta devojaka Hard Core fantasy fans, koje nisu ili ne mogu da citaju Tolkina.