Pogresne analize karaktera licnosti iz PLIV-a i JAVNA rasprava o istim :)

Zameniti religijsku dogmu naučnom je greota velika.
Nauka je svakako jako glup pojam. A 'nadlogikom' se rukovodi ceo svet i celokupno bivstvo koje nismo ili ne umemo spoznati. Logika je primitivno sredstvo jer se oslanja na ljudski razum koji je, je l' te primitivan. Logikom se ne može spoznati ono što razum ne mere spoznati, logikom se samo može igrati sa onim što je umu znano, makar bilo i metafizičko. Sve ono van poimanja je i van logike, odnosno nadlogično, tako da je prazan hod istraživati logikom. Znamo i znaćemo, tj otkrićemo samo ono što možemo.

@azor A sta je to "naucna dogma" ? Posto veoma cesto slusam o njoj, a nikako da se sretnem sa istom, voleo bih kada bi me uputio na neki link sa "naucnom dogmom" . Ili da mi das primer neke "naucne dogme" . Posto sam bas iziritiran tim pojmom, onako prilicno...
Jel ti razumes da je apsurdno stavljati uopste te dve reci u istoj recenici zajedno? Jer po samim definicijima ne mogu da upotpunjuju jedna drugu. Citiram wikipediju: "Догма је опште прихваћено и јасно формулисано мишљење или учење које не допушта да се у њега сумња нити оставља могућност да буде оповргнуто или дискутовано."

Nauka je glup pojam? Molim te objasni mi to malo detaljnije Ja pod pojmom nauka- najcesce mislim na rezultate dobijene naucnim metodama istrazivanja u raznim naucnim disciplinama.

Nauka je glup pojam jer je svako definiše kako njemu odgovara i veoma je lako manipulisati istim što obojica znamo na primeru šr Slađane Velkov
Naučna dogma je u suštini zdravo za gotovo preuzimanje trenutnih naučnih zakona i zakonotosti kao nepogrešivih instanci a pre svega istinskog mehamizma funlcionisanja sveta. U tom smislu mislim zamena božjih zakona za zakone fizike npr. A mnogo ljudi pristupa nauci dogmatski, baš kao i religiji. Pritom su ta dva pojma toliko kategorički udaljeni da ne treba ih ni stavljati u istu rečenicu a kamo li suprotstavljati međusobno, ali eto, bio sam prinuđen.
Delim ljude na dogmate i nedogmate, u šta veruje taj neko me ne tangira toliko koliko pristup samoj veri.

Azore jesi li i ti to otišao na FF?

daleko bilo

азор ахаи ::A mnogo ljudi pristupa nauci dogmatski, baš kao i religiji.

Lots of cunts.

Ozbiljno, je l' stvarno poznaješ nekog ko nauku smatra dogmom? Ja te fraze čujem jedino iz usta kreacionista i raznoraznih vernika koji očajnički pokušavaju da ateizam predstave kao religiju. Kao što Zevs veli, niko ko zna definicije reči "nauka" i "dogma" i ima više od dve nervne ćelije ne može da kaže za sebe da veruje u "naučne dogme". A naučni zakoni jesu nepogrešive instance jer su po definiciji to opservacije koje važe samo pod određenim uslovima, i kao i naučne hipoteze ili naučne teorije podložni su kritici kad se pojave nove relevantne informacije.

Hmm pa nauka ne bi trebalo da bude dogmatska, to jeste u sukobu s njenom suštinom, međutim ljudi su inherentno skloni gluposti u svim sferama bivanja pa su skloni da je uzimaju zdravo za gotovo. Dogmatski je i verovati da to što je nauka sama po sebi podložna promeni, kritici i uopšte, što teži dokazima nužno znači da vodi ispravnim zaključcima.
To što nešto važi u određenim uslovima bez omaške je sasvim kul pojava za sasvim praktične stvari koje nam život znače i za koje nije bitno ulaziti u suštinu stvari. Ta ograničena nepogrešivost je svakako korisna, ali nam ništa ne jamči da smo u pravu jer ne posedujemo kapacitet da sudimo van onog što nam je tako ograničenima dostupno. Ne sporim praktičnost i korist naučnih zakona i teza, već kažem da je jednako dogmatski pristupati onome što nam jeste i uopšte može biti u vidokrugu kao definitivnom stanju stvari.

Ala otvorih vrata pakla, da ne kazem spama u ovoj temi.
Da se slozim sa Azorom, problem sa naukom je sto njeni zakoni nisu 100% sigurni. Dosta se u nauci na primer koristi svodjenje na apsurd (pretpostaviti suprotno od onoga sto zelimo da dokazemo, kad vidimo da to ne moze, znaci da je ono sto zelimo dokazati ispravno). Tako nesto vazi u zatvorenim matematickim i logickim sistemima (mada je i to podlozno diskusiji), ali u nauci ne jer ako se neka teorija koju zelimo oboriti dokaze kao netacna, ne znaci da je nasa suprotna tacna. Kod apsurda se bilo koja hipoteza moze ponistiti, a ne samo ona koju mi zelimo oboriti, mozda je neka druga hipoteza dovela do apsurda, mozda je neka masina zakazala,mozda su uslovi eksperimenta losi...
Neke teorije se cak ne mogu ni porediti pa tako dokazati koja je tacna jer koriste iste pojmove, ali kojima pridaju razlicita znacenja (Ajnstajnova teorija relativiteta i Njutnova teorija na primer koriste pojmove mase i sile u potpuno razlicitim znacenjima).
Tako da su nauka i naucne teorije daleko od sigurnog jer su u svom korenu abduktivne odnosno na najbolje objasnjenje. Ono sto mi danas prihvatamo kao stopostotnu istinu za 100 godina moze se dokazati kao potpuno netacno, kada otkrijemo jos prirodnih zakona posto ih trenutno ne znamo sve (taj argument koriste na primer kreacionisti i u sve naucne rupe guraju Boga).
Da zakljucim ovaj malo poduzi post, zbog svih goepomenutih razloga nauka je daleko od dogme. Naravno to ne znaci da se naukom ne bi trebalo baviti, ali ni njene teorije i otkrica ne treba uzimati zdravo za gotovo.

Vešcu otvori temu Vrata pakla za ovakve stvari realno

Oberin Martel ::

азор ахаи ::A mnogo ljudi pristupa nauci dogmatski, baš kao i religiji.

Lots of cunts.

Ozbiljno, je l' stvarno poznaješ nekog ko nauku smatra dogmom? Ja te fraze čujem jedino iz usta kreacionista i raznoraznih vernika koji očajnički pokušavaju da ateizam predstave kao religiju. Kao što Zevs veli, niko ko zna definicije reči "nauka" i "dogma" i ima više od dve nervne ćelije ne može da kaže za sebe da veruje u "naučne dogme". A naučni zakoni jesu nepogrešive instance jer su po definiciji to opservacije koje važe samo pod određenim uslovima, i kao i naučne hipoteze ili naučne teorije podložni su kritici kad se pojave nove relevantne informacije.

Da. Potpisujem to sto je Oberin rekao.
 Upravo, svako ko zna sta je "naucna metoda" i ko zaista razume sta znaci sama rec nauka, ne moze da izjavi nesto kao "naucne dogme" . Mislim da to nije ok upotrebiti ni figurativno, ni metaforicki ni umetnicki, aman nikako. Jednostavno ne ide jedno sa drugim. Dogma je suprotnost nauci i naucnim metodama. Tj njena susta suprotnost. Mada precesto cujem te pojmove, i cim ih cujem u 9/10 slucajeva znam da imam priliku da citam/ razgovaram sa kreacionistom/ vernikom koji je imao priliku da bude u kontaktu sa tom antinaucnom propagandom.

@Witcher To sto si sada izjavio je pokusaj relativizovanja pojmova i cele diskusije. Teorija gravitacije je naucna cinjenica. Teorija evolucije je naucna cinjenica, Kvantna teorija je naucna cinjenica. Znaci osnovni zakoni prirode objasnjeni naucnim metodama i koji se uzimaju kao cinjenica u naucnim diskusijama. Na osnovu tona i tona dokaza( teorija evolucije) . Ili na osnovu hiljada i hiljada eksperimenata i proracuna uradjenih u vise naucnih disciplina ( Teorija gravitacije, Kvantna teorija i itd) .
Naravno, da ukoliko se pojave dovoljno jaki dokazi koji mogu da pobiju bilo koju od teorija ili nesto od onoga sto mi zovemo prirodnim zakonima to ce se i desiti. Upravo je to lepota i car nauke, za razliku od dogme koja je nepromenjiva uprkos prirodnim zakonima i dokazima. I zato su te dve uporedive jedino u kontekstu suprotnosti.

@azor Povrh ovoga sto sam rekao, nauka nije dogmatska, niti moze biti. Mada razumem sta hoces da kazes. Ljudi mogu da uzimaju nauku i da je smatraju dogmom, ali "naucna dogma" ne postoji. Postoji samo u umovima onih koji su u zabludi. Isto kao i roze jednorog Postoji samo u umovima onih koji zele da on postoji. Tj tamo gde ga oni vide, jer zele da ga vide. Ista je situacija i sa "naucnom dogmom" .
I ti si takodje relatizovao, samo na malo drugaciji nacin. U principu i ti i Wiki ste malo izSofizirali malo sada Onako sofisticki, diskusije radi Jedva cekam da neko krene sa solipsizmom kao argumentom, pa da trknem do vc- a da se izbljujem ili da se upisam od smeha

Мислим да постоји неспоразум; не заговарам постојање догми у науци, нити је тиме деградирам. Не знам да л' си прочитао мој пост пре Обериновог, ту сам можда боље објаснио.
"Научна догма" је то што сам дефинисао. Ваннаучни појам, је л' треба подвући и болдовати? Можда је некоме нелогично и парадоксално, али је прикладно да објасни ствар. И има таквих људи колико хоћеш. 99 посто, убер унтер. И наравно да неће за себе рећи да су догматисти! Какво је то размишљање...
Уосталом, и сам бараташ термином научна чињеница. То је за мене криминалан израз колико и идеја да бог постоји само зато што се у њега верује. Односно, да знање о постојању бога произилази из вере. Притом не мислим ништа лоше о теби, само сматрам да грешиш у перцепцији науке самим тим што њене постулате, законитости и аксиоме називаш чињеницама. Зар ти таква логика ни сличи оној религијској?
Систем сазнавања је другачији, али у оба случаја је прожет догматизмом - у оба случаја се неко сазнање узима као чињенично, да би се олакшао даљи приступ. Међутим, у оба случаја је суштина опскурна. Наука, отишла је корак напред, то је јасно, и омогућила нам неко практично разумевање света око нас, приступ који можемо емпиријски утврдити у оквирима нама разумљивим, међутим никада ни један доказ, теорија нити екперимент неће бити довољан јер га спроводи човек као несавршено биће. А пошто не знамо нити можемо знати све, како можемо говорити о чињеницама? Ето, то је поента, сума сумарум.

Suma sumarum, relativizujes jer ne razumes Bez uvrede, zaista Ne znam kako drugacije da ti kazem. To sto radis ja zovem filozoficarenje.
Tvoj argument je: Ljudi su nesavrseni, te stoga sve sto rade je nesavrseno/ nedovoljno tacno/ nedovoljno dokazano i oni nikada ne mogu biti u pravu u svojim tvrdnjama zbog toga?
Kao sto rekoh u mom postu iznad, jedva cekam da se pocne sa solipsizmom kao argumentom Mada ni ovo nije daleko.

To ne znaci da mi nikad ne mozemo pogoditi sustinu odnosno tacnu tvrdnju, ali to se desava krajnje slucajno, sve sadasnje teorije se mogu osporiti za par stotina godina kako nauka bude napredovala i nasa znanja o prirodnim zakonima se budu prosirivala. Evo na primer teorija o flogistonu je bila neprikosnovena ali se ispostavila potpuno pogresnom kada se preslo na teoriju o brzini kretanja molekula.

Zevs86 ::Suma sumarum, relativizujes jer ne razumes Bez uvrede, zaista Ne znam kako drugacije da ti kazem. To sto radis ja zovem filozoficarenje.
Tvoj argument je: Ljudi su nesavrseni, te stoga sve sto rade je nesavrseno/ nedovoljno tacno/ nedovoljno dokazano i oni nikada ne mogu biti u pravu u svojim tvrdnjama zbog toga?
Kao sto rekoh u mom postu iznad, jedva cekam da se pocne sa solipsizmom kao argumentom Mada ni ovo nije daleko.

аd hominem; Држимо се онога што је спорно, да разумемо један другог не бисмо оволико расправљали. То што радим можеш назвати како ти одговара, али мени је битно да капираш шта хоћу да кажем, а не како то изгледа.

Мој аргумент је да нико не може имати монопол над чињеницама, или шире - разумевањем, без обзира на систем метода којим се служи да би дошао до суштине било чега. Нити научник, нити поп, нити филозоф. Тврдње које си изнео (гравитација, кванти итд.) јесу нама неоспорне, логичне и доказиве, непогрешиве у у односу на своје законитости, и пре свега остварене у том облику у нашем систему, али оно што знамо о њима није нити може бити наведено као чињеница.
Постоје јасна ограничења која се не могу тренутно превазићи, и постојаће увек нека ограничења у чијим оквирима нека појава увек  и непогрешиво има смисла, а ван којих је све потпуно нагађање, али не можеш рећи да је само свет у твојим очима релевантан. То би био солипсизам на пример. И томе ће лако прибећи сваки догмата, без обзира у шта се клео.

Zevs86 ::Suma sumarum, relativizujes jer ne razumes Bez uvrede, zaista Ne znam kako drugacije da ti kazem. To sto radis ja zovem filozoficarenje.
Tvoj argument je: Ljudi su nesavrseni, te stoga sve sto rade je nesavrseno/ nedovoljno tacno/ nedovoljno dokazano i oni nikada ne mogu biti u pravu u svojim tvrdnjama zbog toga?
Kao sto rekoh u mom postu iznad, jedva cekam da se pocne sa solipsizmom kao argumentom Mada ni ovo nije daleko.

ne zevse ti ne razumiješ. Azor je lijepo objasnio na šta misli. Tvoje insistiranje da ne postoji naučna dogma, je dogma. gle sad apsurda.

mislim da ima negdje tema filozofija, nisam siguran.

Witcher ::To ne znaci da mi nikad ne mozemo pogoditi sustinu odnosno tacnu tvrdnju, ali to se desava krajnje slucajno, sve sadasnje teorije se mogu osporiti za par stotina godina kako nauka bude napredovala i nasa znanja o prirodnim zakonima se budu prosirivala. Evo na primer teorija o flogistonu je bila neprikosnovena ali se ispostavila potpuno pogresnom kada se preslo na teoriju o brzini kretanja molekula.

Moze biti osporena, ko kaze da ne moze? Jesam li ja nekada rekao da neka teorija ne moze biti osporena?
Rekao sam samo, da ne moze biti osporena bez DOKAZA. I da je neprimereno to raditi bez DOKAZA. I da je neprimereno pokusavati da na nenaucni nacin umanji njenu tacnost, tj istinitost iste tj relativizovati ono sto neka naucna teorija jeste, bez DOKAZA. Znaci tu nema nikakve dogme kada ja ovo govorim, jer to jeste tako. Ne zato sto ja ili bilo ko kao autoritet tvrdimo, vec zbog DOKAZA koji to dokazuju. Aman bre, ili se mnogo ne razumemo ili je neko od nas posandrcao

@azor Ko ima monopol nad cinjenicama? Jel postoji neka zabrana nad naucnim radom i istrazivanjem? Definitivno ne razumem slucaj koji pravis.
Sto se tice pojma "naucna cinjenica" ocigledno ne razumes kontekst u kojem ga ja koristim, niti u kojem ga naucnici koriste. Molim te procitaj sledeci clanak pa tek onda salji sledeci post. Posto je ovo ispod kontekst u kojem ja koristim pojam "naucna cinjenica" .
http://en.wikipedia.org/wiki/Fact

@Jastreb Ocigledno ga ne razumem Niti on mene, zato i traje ova diskusija ovoliko
Ja mislim da je ovo u principu problem oko sustog nerazumevanja termina, pre nego neka ideolosko nerazumevanje ili sta vec.

Zevs86 ::

Witcher ::To ne znaci da mi nikad ne mozemo pogoditi sustinu odnosno tacnu tvrdnju, ali to se desava krajnje slucajno, sve sadasnje teorije se mogu osporiti za par stotina godina kako nauka bude napredovala i nasa znanja o prirodnim zakonima se budu prosirivala. Evo na primer teorija o flogistonu je bila neprikosnovena ali se ispostavila potpuno pogresnom kada se preslo na teoriju o brzini kretanja molekula.

Moze biti osporena, ko kaze da ne moze? Jesam li ja nekada rekao da neka teorija ne moze biti osporena?
Rekao sam samo, da ne moze biti osporena bez DOKAZA. I da je neprimereno to raditi bez DOKAZA. I da je neprimereno pokusavati da na nenaucni nacin umanji njenu tacnost, tj istinitost iste tj relativizovati ono sto neka naucna teorija jeste bez DOKAZA. Znaci tu nema nikakve dogme kada ja ovo govorim, jer to jeste tako. Ne zato sto ja ili bilo ko kao autoritet tvrdimo, vec zbog DOKAZA koji to dokazuju. Aman bre, ili se mnogo ne razumemo ili je neko od nas posandrcao

@azor Ko ima monopol nad cinjenicama? Jel postoji neka zabrana nad naucnim radom i istrazivanjem? Definitivno ne razumem slucaj koji pravis.
Sto se tice pojma "naucna cinjenica" ocigledno ne razumes kontekst u kojem ga ja koristim, niti u kojem ga naucnici koriste. Molim te procitaj sledeci clanak pa tek onda salji sledeci post. Posto je ovo ispod kontekst u kojem ja koristim pojam "naucna cinjenica" .
http://en.wikipedia.org/wiki/Fact

a sta cemo sa aksiomima .. mislim da bi se matematicari mogli sada ukljuciti u raspravu

http://sr.wikipedia.org/sr/%D0%90%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BC%D0%B0

ps ja ovo samo onako uzgred, nit sta tvrdim nit sta poricem, ja mu dodjem ko neki posmatrac  citam vas I tako

Aksiomi (ili postulati, to je jedno te isto, Witcheru ) nisu naučni pojam, već striktno matematički (i logički), i oni važe u precizno definisanim sistemima. Aksiom u jednom sistemu može biti samo teorema u drugom. Ne treba mešati matematičke aksiome i teoreme sa naučnim teorijama i zakonima, i ne treba mešati naučne teorije sa teorijama uopšteno.

a znate kako je to Nusic definisao u svojoj komediji Dr

kad ne moze da nadje naslov dela o kome treba da prica..

... a uostalom, sve je to iz oblasti filozofije



salim se ja malo, ali I ne salim, sve je to usko povezano I preplice se I na kraju  sve je stvar interpretacije

no, mozemo mi ovde jos razglabati o smislu zivota I vecnosti duse (figurativno receno ), koliko god hocemo, al odgovore nikad necemo naci

cek, ko bejase ono bio nestrpljiv da umre, cini mi se Jung, da je negde izjavio nesto tipa, nestrpljiv sam, da napokon dobijem sve odgovore

napominjem jos jednom, samo sam nevini posmatrac rasprave

@Oberin Da.

@Zandrin Prepravio sam ono sto si boldovala, da bi bila malo jasnija recenica jer je bas dugacka
Da bi mozda izbegao neku slucajnu dvosmislenost.

Inace tacno se zna na sta se misli u naucnim krugovima kada se kaze naucna teorija, naucna cinjenica i itd. Ovo o cemu pricaju Witcher i azor, meni deluje kao da pricaju o nekim drugim stvarima.

Zandrin ::a sta cemo sa aksiomima .. mislim da bi se matematicari mogli sada ukljuciti u raspravu

Jeste da nisam matematicar, ali i ovo sam radio na faksu. Postoje primeri gde se dokazala netacnost nekih matematickih aksioma. Na primer nemacki matematicar Gaus je u 19 veku oborio peti Euklidov stav (aksiom) da je nemoguce da se dve paralelne prave preseku. To otkrice je zncajno poljuljalo veru filozofa u matematiku kao u neospornu istinu koja je trajala od prvih antickih filozofa, preko Dekarta pa sve do tada. Zbog toga su Frege i Rasel stvorili matematicku logiku koja bi bila neosporna istina jer je apsolutno objektivna, tako da je cak i masine mogu primenjivati i tako donositi zakljucke bez subjektivnosti i emocija koje ljudima otezavaju objektivno zakljucivanje.

@Zevs86 Posto vidim da te ova tema zanima preporucujem ti da procitas tekst Vilijama H. Njutn - Smita ,,Racionalna slika" kao i Pjera Dijema ,,Fizicka teorija i eksperiment".

Toje upravo ono što sam spomenuo. Peti stav je aksiom euklidske geometrije koji ne važi u eliptičkoj ili hiperboličkoj geometriji. I to su tri različita sistema sa različitim pretpostavkama, tri seta alata za rešavanje problema, svaki sa svojom svrhom, a ne nekakvi univerzalni zakoni.

Upravo tako. Kao sto je rekao Kun, naucnici koji rade u  razlicitim paradigmama, obavljaju posao u razlicitim svetovima. Svaka nauka (cak i razlicite grane istih nauka) imaju potpunu autonomiju i cesto isti pojmovi imaju razlicito znacenje u odnosu na paradigmu.