Kompleksnost odnosa likova iz Pesme Leda i Vatre

Свет Песме Леда и Ватре је крцат небројеним ликовима, што богато окарактерисаних, што само благо скицираних али се међу њима развијају различити односи, од површних па до веома сложених, прожети како позитивним тако и негативним емоцијама.
Која је динамика односа оставила највећи утисак на вас и зашто баш та? Шта даље очекујете да ће се развити међу тим ликовима (наравно у случају да преживе ) (однос не мора да буде позитиван, рецимо мени су упечатљиви односи Бејлона и Теона Грејџоја а и Тивина Ланистера према својој деци)...
Арја и Псето су имали чудан комплексан однос...

hm hm kao i Pseto i Sansa

Сад сам се сетила још једног "чудног" односа... Џон Снежни и Станис... Врло комплексан и необичан, they respect each other but...

Arja i Dzendri mozda...koliko vidim,stalno se negde provlaci(u seriji npr) to da ce na kraju zavrsiti zajedno u nekakvoj ljubavnoj vezi O.o

Ruz i Remzi Bolton...po meni,poglavlje koje govori o njihovom odnosu je jedno od boljih,tinja tihi sukob...Ruz je svestan kakav je Remzi,da mu je najverovatnije uklonio sina,itd itd...jako zanimljiv i napet odnos izmedju njih dvojice...

Mogli bismo preformulisati naslov u "Kompleksnost likova iz Pesme Leda i Vatre".
Jer, apsolutno niko nije crno-belo oslikan. Meni je najbolji dokaz Martinovog književnog umeća to što su mu likovi, kako glavni tako i sporedni, fenomenalno psihološki obrađeni. Sa svih strana.  Potpuno netipično za epsku fantastiku koja u prvi plan ipak stavlja samu akciju. Mislim da se po tome i izdvaja. Karakterizacija savršena, a dinamika i uzbudljivost radnje nimalo ne zaostaju. Služenje mitologijom, simbolima, istorijom, takođe na nivou. Od raznih ljudi sam čula da zameraju piscu "vulgaran" jezik dela, ali, ja lično se ne slažem, mislim da nam njegov stil zapravo dodatno približava čitav taj epsko-viteški svet i pokazuje da su ljudi pre svega uvek bili ljudi u svakom razdoblju, sa istim strastima, porocima i vrlinama. Bile su i meni neke scene malo previše, ali, stvarno sve ima svoju svrhu i svoje mesto...

Najviše mi se dopada što su Martinovi junaci slojeviti, nema izrazitih pozitivaca i negativaca, nekako su ljudski osmišljeni..možda čak i previše naturalistički, ali čini mi se da ga to izdvaja od drugih pisaca epske fantastike. Takođe, svaki nastavak baca novu svetlost na pojedine junake, mada ih je do sada ubacio toliko puno da se slažem kako će biti pravi izazov razmrsiti sve to u "samo" dva preostala nastavka, a da pri tome ne izgubi osnovnu nit i zamisao. Videćemo.

Npr, meni je Sersei, koliko god bila psihotična i izopačena, jedan od najzanimljivijih likova. Negativac, ali, nekako simpatičan. U "Gozbi" me oduševljavaju njene reminiscencije na prošlost, prorečenu sudbinu i sve strahove koji odatle proizilaze, pa očekujem da sve kulminira izbijanjem njenih unutrašnjih "demona" na površinu u nekom stravičnom vidu. Takođe, kad se otkrilo koliko žali što je Ludi kralj odbio ponudu njenog oca da je udaju za princa Regara, palo mi je na pamet kako ona ima troje dece i kako bi, da se taj brak realizovao, bili "lavovi siti i zmajevi na broju", ostvarila bi se ta ideja troglavog zmaja, al opet, ne bi imali ovakvu priču. 

Zanimljiv mi je njen odnos prema Džejmiju- ne mislim na incest, nego tzv. "narcisoidnu seksualnost" koju ispoljava posmatrajući u njemu sopstveni odraz, i mislim da ga voli isključivo u tom smislu, voleći zapravo sebe samu. Npr. više puta je istaknuto kako ona strašno pati što nije Tivinov željeni sin, što je ne shvataju dovoljno ozbiljno, htela bi da bude mnogo pametnija i lukavija nego što jeste i zato stupa u mušku igru (prestola). Pa, ono kad se seća kako je nerviralo kada su ona i Džejmi počeli da odrastaju i da se ispoljavaju polne razlike, npr. u dužini kose, više nisu bili identični...dok on, rekla bih, prema njoj do nekog momenta gaji veoma zavisnički, opsesivni odnos. Sersei, osim svoje dece, ne voli nikoga, čak ima sličnosti sa Robertom po idealizovanju nesuđenog supružnika i uverenju da je uzrok njene promašenosti između ostalog i ta osujećenost.

Uopšte, Tivin-Džejmi-Sersei, kao strašno manipulativna i beskrupulozna porodica, podsećaju me na Rodriga, Čezarea i Lukreciju Bordžiju, onako kako ih opisuju pojedini izvori. Možda je i to bio neki daleki prototip za Martina.

normalno da ti se sviđa 
Sersei čim ti je Morgana avatar...

Lya ::
Zanimljiv mi je njen odnos prema Džejmiju- ne mislim na incest, nego tzv. "narcisoidnu seksualnost" koju ispoljava posmatrajući u njemu sopstveni odraz, i mislim da ga voli isključivo u tom smislu, voleći zapravo sebe samu. 

Ovo sam vise puta naglasavao ali obicno me niko nije slusao To sve u kontekstu toga da je Sersei bila zaljubljena u Regara, jer me obicno lupe argumentom da se zna koga ona zapravo voli

Nisam iščitavala sve što se do sada pisalo na forumu, ali, da, meni je ovo od početka bilo upadljivo.
Sersei je idealizovala Regara, potpuno isto kao što je Robert idealizovao Lijenu. Ne mislim na izgled i neke osobine svima poznate, nego način na koji bi je tretirao i život kakav bi s njim imala.

Oмиљена ми је она једина проста реченица која објашњава и Ремзија и Руза и њихов однос, као и Болтоне саме по себи.

- Don't make me rue the day I raped your mother.

Još neke meni interesantne interakcije (iscrpnija tumačenja drugom prilikom):

1) Maloprstićev pseudoroditeljski odnos prema Sansi;
2) Sendor i Gregor Klegani. "Pseto" je, inače, jedan od najzanimljivijih Martinovih (")negativaca("). Savršen primer ambivalentnog odnosa koji čitalac prema junaku može imati;
3) Brijena prema Renliju;
4) Brijena i Džejmi;
5) Arijana i Aris Oukhart (kakvo iskorišćavanje!).

Maloprstić gleda na Sansu kao na mlađu verziju Ket. Zapravo, on Ket i pamti kao takvu. Onda, kada ju je vidjeo u Kraljevoj luci je bilo poslije mnogo godina, nakon onog duela, i vidio ju je samo nekoliko puta. Tako da je Sansa za njega Ket, samo što je, eto, on malo ostario. I sigurna sam da se nada da će ga Sansa zavoljeti ili tako nešto. Petir je pedofilčina samo takva.

Brijena je ružna djevojka koja se zaljubila u ljepotana... dva puta! Prvi put u Renlija, a sad je i u Džejmija.

To sa Arijanom mi nije baš najjasnije. Ona kao da tvrdi da je voljela Arisa, međutim, nije nešto tugovala kada je on umro za nju. U jednom trenutku je čak sumnjala da ju je on izdao pa da je to uradio zbog krivice koju je osjećao. Ja bih rekla da ga je ona iskoristila pa se poslije ubjeđivala da nije tako, da ga je ona zapravo voljela, samo zato što bi se tako bolje osjećala.

I potpuno si u pravu ovo za Sersei. Ona voli sebe u Džejmiju, a u Regara je bila zaljubljena (koja u to vrijeme nije bila zaljubljena u njega? ). I sada kada je Džejmi izgubio ruku, pustio bradu, ošišao kosu i ne trči više za njom kao nekada, to više nije ona pa ga i ne voli više, mada... To je nije spriječilo da se pojebe sa njim u hramu pored Džofrijevog otvorenog mrtvačkog sanduka.

Лиа сад сам пробала да променим наслов пошто сам ја отворила тему way back when Али нисам успела јер је изгледа прошло превише времена Твој предлог је одличан!
Слажем се са Кет да Малопрстић у Санси види сурогат за Кет онакву каквом је памти када су били млади... Мислим да ће динамика њиховог односа тек бити приказана у наредним делима и има да постане све сложенија, њихове личности ће почети веома да утичу једна на другу и нажалост слутим да ће Малопрстић негативно утицати на Сансу али да ће макар то допринети његовом коначном паду... Биће веома иронично... The most cunning man in Seven Kingdoms brought down by the most naive lass...
Едит: На крају сам успела да променим наслов! Јеј!

Promenila si, evo sad je ucitalo  

MP je najveci kompleksas koji postoji, covek  100 godina ne moze da preboli sto mu riba dala korpu....

Ха ха принче насмеја ме поштено
Мислим да је више опседнут неким кога није могао да има Нажалост често "прве" или једне од првих особа које сретнемо у младости и заљубимо се највише боле па је та прва љубав оставила баш велики ожиљак на њему...
Али слажем се да је отишао у екстрем...
Плашим се да ће бити свакаквих болесних сцена са њим и Сансом, ко зна можда ће је чак и назвати именом њене мајке
Јадна Санса не зна где је дошла само прелази из руке у руку

Varis je rekao jednu mnogo dobru o njemu ali tto je u seriji, ne u knjizi: He would let the whole country burn if he could be the king of the ashes. To dovoljno govori o njemu, covek je iskompleksiran ne samo u pogledu Ket, vec u pogledu celog plemstva u Vesterosu.

Pa realno celo plemstvo Vesterosa je shit  a da je iskompleksiran jeste

Тако некако Хокинсе Баш им је некако необичан сваки разговор који воде, став једног према другом, ма све...
Чињеница је да односе међу особама и у стварном животу одликује судар "природа" и карактера, па тако и у књигама што је Мартин верно успео да пренесе... На пример у односу Лисе и Кејтлин, из једног њиховог разговора се закључује колико су различите, каква је једна а каква друга сестра и да Лиса није баш најприснија према Кејтлин... То је тужно, завидети сопственој сестри... Она је практично почела рат пославши оно писмо да су Ланистери усмртили Џона Ерина... А Кејтлин је загризла... И онда се грудва снега само скотрљала низ падину постајући све већа и наступила је лавина

1) Sansa i Maloprstić imaju veoma bizaran odnos. On je, kao, "father figure", a zapravo zna se šta želi...Plus, ovamo pati za Ket, a nesrećnik bi bio zadovoljan sa bilo kakvom sličnom zamenom, bila to Liza, bila to Sansa...svi njegovi ispadi prema Sansi/Alejni, od onog turnira kad je patetično prokomentarisao "ličiš na majku, moju nekadašnju kraljicu lepote" "smrde" na pedofilštinu.
Mada, ujedno mi ga je žao, detinjstvo i mladost između dve sestre, onda izazvao jednog Brendona Starka, opasnog baju, na dvoboj....siromah, kao Šamika iz "Večitog mladoženje", samo gadniji i prepredeniji.

2) Brijena "Mačevojčura", ali, meni od prvog pojavljivanja mnogo drag lik.Slažem se za Renlija i Džejmija.

3) Ja sam stekla utisak da je Arijana vukla za nos Arisa, a on se opasno naložio. Posle ju je "tresnulo" kada je ovaj nastradao onako brutalno, zbog nje, ali mislim da je onaj drugi lik, Džerold Dejn, njena meta.

4) To kod Džofrijevog sanduka je jedna od najodvratnijih scena!
Jasno, Sersei je manipulisala Džejmijem, ali on se otrgao, tj. izgubio ruku, a dobio pamet. Regar joj je bio, kao i većini devojaka (i Koningtonu, verovatno!), živo savršenstvo, pa je ubedila sebe da joj je život promašen zbog toga što je Eris izradio Tivina za taj brak. Idealizuje ono što nije mogla da dobije, mada mi je ta priča još i tužna, ona mašta od kad je bila devojčica, pa crteži, i onda odjednom- ništa. I posle sve poredi sa njim, to mi je baš tužno, pokazali su (u "Gozbi") i drugi, malo dublji aspekt njene ličnosti.
Prema Robertu je imala par svetlih trenutaka, ali, jednom je on to upropastio, drugi put ona. I da nije bilo njegove opsesije Lijenom, Sersein odnos sa Džejmijem/samom sobom bi nešto pokvario. A tu je ona prilično površna i sebična, kao što rekoste, čim joj više ne imponuje- ćao.
Naprosto, malo ko je tu srećan i ima neku stabilnost. Ako je i ostvari, ona kratko traje i završi se smrću.

4) Stanis je isto krajnje interesantan lik....

5) Eris i Raela?
Meni je stravično bilo ono Džejmijevo sećanje na kraljicu, jutro posle zlostavljanja...

ja se nesto ne secam da Arijana juri Tamnu zvezdu, jel ima neki ocigledan detalj u vezi toga?
Znam da je flertovala sa Dejmonom Sendom sad u ovom zadnjem poglavlju sto je Martin izbacio kao uzorak...

Ne juri ga, ali, u "Gozbi" ga često šmeka i razmišlja kakav bi bili par, kakva bi im bila deca i kako bi izgledalo kada bi se venčali. On joj je u nekom periodu model idealnog muškarca.

@Lya - Uh, ima itekako i crnih i belo-sivih likova. Gregor, Vargo Hout, Maloprstic, Ruz i Remzi, Varamir, Kiburn, Dzofri - ima ih jos gomilu ali ja ovde bas i ne mogu dobre osobine da pronadjem.
Sto se tice odnosa, zanimljiv je onaj izmedju Tivina i Kevana, i kako Kevan maltene slepo prati svoga brata verujuci da je ovaj dobar covek i da radi za dobro njihove porodice (sto i jeste), ne obracajuci paznje na njegove mane.
Zanimljiv mi je bio i odnos izmedju Tiriona i Sanse, mada je tu kratko trajalo. Nekako se vidi da se medjusobno razumeju.
Takodje:
Arja i Ljubazan Covek
Regar i Konington
Arijana i Aris (mislim da ih je neko spomenuo)
Mens i Dzon
itd...

Ergon Lar Tund ::@Lya - Uh, ima itekako i crnih i belo-sivih likova. Gregor, Vargo Hout, Maloprstic, Ruz i Remzi, Varamir, Kiburn, Dzofri - ima ih jos gomilu ali ja ovde bas i ne mogu dobre osobine da pronadjem.
Sto se tice odnosa, zanimljiv je onaj izmedju Tivina i Kevana, i kako Kevan maltene slepo prati svoga brata verujuci da je ovaj dobar covek i da radi za dobro njihove porodice (sto i jeste), ne obracajuci paznje na njegove mane.
Zanimljiv mi je bio i odnos izmedju Tiriona i Sanse, mada je tu kratko trajalo. Nekako se vidi da se medjusobno razumeju.
Takodje:
Arja i Ljubazan Covek
Regar i Konington
Arijana i Aris (mislim da ih je neko spomenuo)
Mens i Dzon
itd...

Maloprstic ti ovde spada u crne? ili sivo-bele?
Gde ti spada Kiburn?

Svi mi tu spadaju u crne.