Diskusija o člancima u Citadeli

Konačno i taj članak.. plus Ubico

Thanks ljudi.

Tekst o Kraljevima na Severu stiže za par dana. Nisam stigla da počnem još.

Samo polako Lya. Ja imam neke zapocete i skoro
zavrsene pre par meseci jos.
Kao ovaj o Kuci...
Sada Sirio da se sredi.

KOliko je po vasem misljenju ljudi zivelo u Zimovrelu ?

E kul, video si obaveštenje, biblioteku čuvamo netaknutu od spama, ostalo je free spam zona... uglavnom :D:D
Hvala

p.s. oko 500 ljudi je kapacitet Zimovrela

To i nije mnogo uzimajuci u obzir da je to Glavni Zamak (grad) Severa ?

To je glavni zamak, nije grad. Mada ima Zimski grad ispred ili oko njega. Ne secam se ni ja vise.
Tu je zivelo puno ljudi. A 5oo ljudi da ima svoje
odaje ili kuce nije malo.
A Zimovrel moze da primi znatno vise ljudi - vojske,
kao sto ga je kasnije porusen i primio. Par hiljada.
Ima malo gradova u Vesterosu, tri ako se ne varam.
Cetiri sa Starigradom. Ne znam sta je Krajoluj.

Meni je to mnogo cudno. Vesteros je ogroman. Njegovi regioni (kraljevstva) imaju ogromne vojske. A opet, gradova nema ni za lek. Cak ih ni mape ne prikazuju. Ni nekih vaznijih sela nema mnogo. Pa gde se denu toliko ljudstvo?

Ali ima gradica. Manjih i vecih, samo ne gradova.
Bas sam sinoc citao o regionima Vesterosa i posedima. Za oko mi zapale Recne zemlje, koje su plodne i uspesne, ali ih muci to sto kad god izbije rat, oni najvise stradaju, jer se granice sa svima, pa svi ratovi idu preko njih. Ali da je dokaz njihove uspesnosti, to sto posle svakog rata u kom stradaju, oni uspeju da se uzdingnu ponovo.

Assassin ::Ali ima gradica. :DManjih i vecih, samo ne gradova.
Bas sam sinoc citao o regionima Vesterosa i posedima. Za oko mi zapale Recne zemlje, koje su plodne i uspesne, ali ih muci to sto kad god izbije rat, oni najvise stradaju, jer se granice sa svima, pa svi ratovi idu preko njih. Ali da je dokaz njihove uspesnosti, to sto posle svakog rata u kom stradaju, oni uspeju da se uzdingnu ponovo.

па то су срби јбт  

Samo sto mi vise nismo uspeli da se uzdignemo,
u ovom modernijem vremenu.

Морам овде малко да се умешам, јер мислим да је Мартинов највећи кикс био што у колико-толико реалном свету, каквим је створио Вестерос, није обраћао пажњу на демографске принципе који су, примера ради, владали у нашем Средњем веку. Ако се повуче паралела, по стилу живота и развоју цивилизација, а та паралела постоји јер се епска фантастика често смешта у некакав "измишљени свет који је налик нашем Средњем веку", онда се просто мораш држати неких демографских принципа.

Димензије простора који заузима Вестерос, оквирно, нису уопште мале. Од Зида до крајњег југа има око 2.700 миља, а најшире копно је око 900 миља. Наравно, има ту прилично узаних делова, па би се, отприлике, могло рећи да сам континент заузима око две трећине тог замиљеног правоугаоника. Дакле, тла има око 1.620.000 квадратних миља или, нама много ближа рачуница, две трећине од 4.300 километара х 1.440 је, отприлике, 4.128.000 квадратних километара.

(Поређење: Садашња Европа има 10,2 милиона квадратних километара, па можемо рећи да је мало више од двапут већа од Вестероса)

Ако се узму општи показатељи средњовековне насељености на планети Земљи, на територији колика је Вестерос треба да живи 123.840.000 људи.

Звучи много? Постоје прилично добри сајтови за средњовековну демографију, коју сам и сам користио за потребе своје књиге. Зато мој континент има више од 70-ак градова, а Вестерос..

Да, стварно, како ствари стоје код Мартина? Зимоврел, како неко рече, 500 становника (мислим да је тачније оно о томе да "може да стане више хиљада људи у њега), а један је од кључних градова на читавом континенту? Мало ми то неозбиљно.

Јер, коришћењем података које имамо (величина Вестероса, а на основу мапа) требало би да су подаци следећи:

Вестерос:
Површина: отприлике 4.128.000 квадратних километара
Од тога: 1.781.870 кв. километара настањивих површина
Осталих 2.346.130 су реке, дивљина, реке, језерца и слично

Укупан број становника, на основу тих показатеља а средњовековне демографије, је: 123.840.000

Од тога:
2.476.800 људи који живе условно речено изолованим животом, ван већих или мањих насеља
110.217.600 људи живи у 244.928 села (са по 450 становника)
7.430.400 људи живи у 1.847 градића (са по просечно скоро 5.000 људи)
3.096.000 људи живи у 258 градова (са по 12.000 људи)
619.200 људи живи у четири велика града (са око 155.000 људи)

Сходно томе, а ако се узме да бар 300 година становници Вестероса дижу своја здања, демографија Средњег века налаже следеће:

Вестерос би требало да има:
2477 "живих" замкова и 429 урушених


Има ли свега овога код Мартина?

Нема.


Наравно, он је писац, из његове маште настаје све што се у Вестеросу дешава, али судећи по бројкама којима сам се бавио за потребе своје сопствене књиге (која, узгред, у свом последњем поглављу има једну баш баш велику битку, па ће љубитељи средњовековних војних стратегија моћи да уживају) могу само да закључим следеће: Вестерос је једно баш пусто место.

Баш.

@Huddle Svaka cast na analizi! + !!! Martinu su zamerene mnoge stvari, i sto se tice mogucnosti oruzja takodje ( dometi lukova, samostrela, katapulta, trebuseta, izdrzljivost maceva, sekira oklopa i itd) . Mada mu moramo odati priznanje na tome sto je prilicno uspesno kreirao "low fantasy" svet, gde je magija "realna" ( ) koliko god da je to moguce u svetu EF. Takodje mu moramo priznati, da je odlicno uzimao u obzir geografske prilike pri vojnim ili civilnim pohodima( hladnoca, vrucina, oluje, teren i itd) . Kao i realnu potrebu velikog broja ljudi sto se tice hrane, vode i uopste osnovnih ljudskih potreba.
Zanimljive brojke si naveo, i naterao me da se zamislim
Hmmm, a sta se desilo kada se tih 123.840.000 ljudi srelo sa kugom? Ili sa boginjama? Ili sa susnom godinom?
I moram da dodam jos jedno, da je Martin lepo primenio tu ciklicnu ljudsku potrebu za ratovanjem. Cim se par generacija odmori i obnovi, odma se stvara potreba za ratovanjem i osvajanjem. Kao kroz celu ljudsku istoriju. I tu dolazi do redukovanja velikog broja ljudske populacije, sto direktno sto indirektno. Jer nakon umiranja velikog broja muskaraca gubi se radno sposobna snaga za obradjivanje polja, rudnika i itd.
Statistika jer k***a rece meni jednom profesor matematike

Kingslayer ::Meni je to mnogo cudno. Vesteros je ogroman. Njegovi regioni (kraljevstva) imaju ogromne vojske. A opet, gradova nema ni za lek. Cak ih ni mape ne prikazuju. Ni nekih vaznijih sela nema mnogo. Pa gde se denu toliko ljudstvo?

I ne razumem, kako kazes da nema gradova. Ima ih brdo! Evo pogledaj mapu.

Sa tim sto je najveca koncetracija stanovnistva tamo gde je i najplodnije zemljiste, sto je i logicno. E sada, na sve ove gradove treba dodati mnogo mnogo mnogo malih naselja koja su neobelezena. Jer ko je lud da ima obelezeno 450 000 sela Budimo realni, niko

Hadl svaka cast na analizi
+

Hadl +++!!!

Pa da, ali opet...Kraljeva luka ima oko 500 000 stanovnika, sto uopste nije mnogo uzevsi u obzir koliko je taj grad bitan i da je najveci na kontinentu. I ta cifra je bila u opticaju tek oko bitke na Crnobujici kada se grad napunio izbeglicama. S druge strane, znam da je u srednjem veku koncentracija stanovnistva u gradovima bila tek oko 2-3 posto...Otprilike u tom procentu se kretao i broj vojnika u odnosu na populaciju. Ne znam, nisam pametan, ali jos od kad sam poceo da citam knjige imam taj utisak da je Vesteros uglavnom jedan ogroman prazan prostor.

Sever koji je pola kontinenta ne može više od 20-ak hiljada vojnika da nakupi?! Ma daj beži!

Kingslayer ::Pa da, ali opet...Kraljeva luka ima oko 500 000 stanovnika, sto uopste nije mnogo uzevsi u obzir koliko je taj grad bitan i da je najveci na kontinentu. I ta cifra je bila u opticaju tek oko bitke na Crnobujici kada se grad napunio izbeglicama. S druge strane, znam da je u srednjem veku koncentracija stanovnistva u gradovima bila tek oko 2-3 posto...Otprilike u tom procentu se kretao i broj vojnika u odnosu na populaciju. Ne znam, nisam pametan, ali jos od kad sam poceo da citam knjige imam taj utisak da je Vesteros uglavnom jedan ogroman prazan prostor.

Negde sam čula da je antički Rim imao oko milion stanovnika. Mnogo su mi male količine vojnika i ljudi u westerosu, mada ako je Martin pravio W po ugledu na Veliku Britaniju... onda me i ne čudi toliko.

pa Westeros je kopija Britanije, kad pogledaš izgleda Britanije videćeš d aje Westeros u stvari Britanija po osi okrenuta za 180 stepeni

Ma naravno da je Vesteros kopija Britanije. Pa bas sam napisao u postu koji sam izgleda zaboravio da posaljem: za vreme Ratova ruza, istorijskog perioda koji je najvise uticao na Martina, Engleska je imala oko 3 000 000 stanovnika a 45 000 profesionalnih, stajacih vojnika. Po toj analogiji, ako Sever ima 25 - 30 000 vojnika, ima oko 2 000 000 stanovnika. Sto je opet jako malo ako se uzme u obzir njegova velicina. A jako mnogo ako u obzir uzmemo sva poznata naselja na Severu. Ili je barem to neka moja subjektivna procena, mozda i gresim.

Ljudi, Martin i jeste naglasio da je Sever slabo
naseljen zbog teskog uslova za zivot, tj. tu
je najtezi uslov u celom Vesterosu.
Cesto su jake zime.

The North is vast in size. It is the largest of the Seven Kingdoms' regions, nearly as large as the the other territories combined. The region is sparsely populated, with vast wilderness, forests, pine-covered hills and snow-capped mountains, speckled with tiny villages and holdfasts. Its climate is cold and harsh in winter and occasionally it will snow in summer.
Ali opet, pored svega toga i meni je smesno,
sto bi Uno rekao, da Sever ima svega 2o.ooo vojnika.
Ma daaaajjjjj!

Mislim da je sever ne uzimajuci u obzir zime i leta koja traju po nekoliko godina trebao da ima klimu i uslove za zivot poput Skotske a mislim takodje tj negde sam procitao da je armija severa oko 40 000 vojnika , Rob Stark nije uspeo da ih skupi sve zbog velike razudjenosti i nemogucnosti da ih na vreme skupi zato je imao vojsku od samo 20 000 da je imao vremena vise sigurno bi imao i vecu armiju skupljenu oko sebe.

Mislim da se on malo zeznuo oko Severa pa kasnije pričao tako da bi se izvukao...
A i Sever nema mornaricu a toliko obale i šume ima...
Bogdane u pravu si, to dosta utiče na okupljanje vojske... velike udaljenosti a malo vremena a i ne verujem da su lordovi poveli se do poslednjeg vojnika sa sobom...
Takođe, ne znam zašto Kraljeva Luka ima slabu odbranu... obično su takvi gradovi imali dobru posadu...